Bollettino delle positività all'antidoping

Promemoria primo messaggio :

Apro un 3d relativo alle notizie di attualità della peggiore natura, dopo gli incidenti.
Sono purtroppo parte dello sport e soprattutto, spesso, anche della politica ... dell'antidoping.

E' una materia complessa è certamente mai trattata con equità.
Ma non possiamo negarne il peso nelle cronache. 

prof ha scritto:Scusami Ben ma devi aiutarmi a capire: io ho cercato di aprire i filkes più' sopra ma non ne ho ricavato granché. Se la potenza espressa da Chris è sui 400W (prima avevo scritto Kw; mi è andata bene, di solito ho a che fare con MW) siamo in un ambito più' che normale, ma non credo sia questo il dato su cui si dibatte. Forse mi è sfuggito qualche cosa, che forse non si apre ...

Caspita, certo che ti è sfuggito qualcosa.
Il video dura oltre 40'. Se vuoi un riassunto dei "punti dolenti" lo puoi leggere in questo articolo de L'Equipe, che in questa vicenda è comunque una sorta di indicatore, perché in gioco c'è il giocattolo di famiglia.
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Chris-froome-sky-n-a-pas-seme-la-mefiance/574244

I 400 W li tiene nelle fasi di "riposo" ed anche meno. Poi si accende il turbo ed i watt schizzano a 550 mentre il battito cardiaco non subisce grandi incrementi. Riuscire poi a sviluppare wattaggi simili con 150 battiti è da fenomeni paranormali. Il picco di watt raggiunge quota 1000.
Al termine di quella tappa il wattagio medio sarà solo di 4 W superiore a quello di Pantani e Armstrong. Quasi come se avesse seguito una tabella perché la media non andasse troppo oltre.

Adesso capisco meglio. Scusami ma faccio fatica a trovare 40 min per guardarmi tutto il video.
I 400 W si riferiscono alla media di tutta la salita e su questi c'è poco da discutere.
Sugli altri dati (150 hbr a 600 W) occorrerà vedere quanto siano attendibili e se veramente corrispondono a verità. Se la velocità di 31 km/hr su quella pendenza è confermata, con quel rpm, quel hbr e quella potenza, allora non ci sono dubbi (a parte che, per me come per tanti, non ce ne sono mai stati). Spesso mi accusi di essere un opinionista e di non portare numeri: non dimenticare che la mia professione è fatta di numeri ma anche di un pochino di esperienza e di occhio. Sovente mi basta l'occhio e, non avendo un assistente, non posso mettermi tutte le volte ad eseguire i calcoli da solo. L'ho fatto per CW per scoprire che poi trovi sempre lo stronzo ignorante che non ha gli strumenti culturali per capirli, e allora ...
Ho sempre sostenuto che da Froome  giu' fino al duo meraviglia delle isole erano tutti in idea di essere un po' farlocchi. Non ho bisogno di grandi conferme.

P.S. I 1000 W sono una cosa senza senso. Roba da marziani. Se è vero (nel senso che i dati siano inconfutabili, e non sarà facile provarlo) dovrai rivedere le tue risposte quando ti parlavo di doping elettromeccanico.

Nooo nessuna accusa. Ci mancherebbe.
Ieri ho scritto una cosa analoga a Meazza. Altre volte la richiesta l'hanno fatta altri a me.
Parlare sulla base di dati ed analisi condividendo il metodo e le valutazioni alla base aiuta tutti a comprendere.
E' un metodo che adotto anche per le parole, ovvero analizzando semanticamente ciò che viene affermato dai personaggi pubblici.

Prof,ho seguito con attenzione in questi ultimi tempi ciò che hai scritto riguardo a bici con motorino,congegni collegati al cardiofrequenzimetro e diavolerie del genere. Ho sempre pensato che tu avessi ragione.

Dopo questa storia dei dati rubati alla Sky,sono sempre più convinto che tu avessi,e abbia proprio ragione.

UribeZubia ha scritto:Dopo questa storia dei dati rubati alla Sky,sono sempre più convinto che tu avessi,e abbia proprio ragione.

Dici bene "rubati", perché l'hackeraggio sa di bufala gigantesca.
Sembra invece che questi dati provengano proprio da uno dello staff che li potrebbe avere passati al gruppo di Vayer.
In Sky hanno paura evidente di capire ciò che è uscito all'esterno e come possa essere successo.

Nuovo video e nuove bordate di fango.
http://www.chronoswatts.com
http://www.chronoswatts.com/news/80/SkyLeaks2

UribeZubia ha scritto:
Prof,ho seguito con attenzione in questi ultimi tempi ciò che hai scritto riguardo a bici con motorino,congegni collegati al cardiofrequenzimetro e diavolerie del genere. Ho sempre pensato che tu avessi ragione.

Dopo questa storia dei dati rubati alla Sky,sono sempre più convinto che tu avessi,e abbia proprio ragione.

Mah, guarda, nessun merito; ho semplicemente riportato lo stato delle mie conoscenze per ribadire la fattibilità di un tale progettino.
Ho lavorato (e lavoro) in settori dove le tecnologie meccaniche ed elettromeccaniche, microtecnologie in questo caso, si uniscono all'automazione ed ai sistemi di controllo in impianti dove, accanto a turbine capaci di produrre MW, si impiegano anche micromotori elettrici per servomeccanismi da annegare nelle posizioni più' improbabili e per gli usi più' disparati.
Non ti nascondo che sono rimasto molto stupito nello scoprire quanto scetticismo ancora ci sia su questo argomento che, per chi fa il mio mestiere, è del tutto banale e con il quale ci si confronta tutti i giorni per la risoluzione di problemi ben più' complessi.
D'altra parte la colpa è mia, che stavo a gettare perle ai porci ...

Purtroppo non potremo andare alla coop di Empoli per rieducare il nostro amico.
Per tua info, ieri sera ho bevuto il Lambrusco di Sorbara Vezzelli; magnifico! Hanno fatto davvero un ottimo prodotto.

Un appunto: per il 2013 va bene, perché come misuratore di potenza usava ancora l'SRM (rileva la potenza attraverso le forze applicate al ragno della guarnitura), ma già nel 2014 la Sky era sponsorizzata da Stage, un misuratore che è posto sulla pedivella sinistra e che non sarebbe quindi in grado di rilevare la potenza fornita da un motore posto nel movimento centrale o nella ruota o in qualsiasi punto che non sia la pedivella sinistra o il pedale sinistro, sarebbe in grado di rilevare solo la potenza espressa dal corridore. Nel 2015 sono quasi sicuro di aver visto lo Stage in uso in corsa, nel 2014 non so se si trattasse solo di sponsorizzazione, ma non credo, quindi occhio con l'ultimo video della Vuelta 2014.

Campionato italiano.
Ci risiamo, che fanno sti ragazzi!

vallelvo ha scritto:Campionato italiano.
Ci risiamo, che fanno sti ragazzi!

http://www.gazzetta.it/Ciclismo/15-07-2015/doping-reda-positivo-epo-120569686535.shtml

Ha ragione Carlo........

leonzi ha scritto:Un appunto: per il 2013 va bene, perché come misuratore di potenza usava ancora l'SRM (rileva la potenza attraverso le forze applicate al ragno della guarnitura), ma già nel 2014 la Sky era sponsorizzata da Stage, un misuratore che è posto sulla pedivella sinistra e che non sarebbe quindi in grado di rilevare la potenza fornita da un motore posto nel movimento centrale o nella ruota o in qualsiasi punto che non sia la pedivella sinistra o il pedale sinistro, sarebbe in grado di rilevare solo la potenza espressa dal corridore. Nel 2015 sono quasi sicuro di aver visto lo Stage in uso in corsa, nel 2014 non so se si trattasse solo di sponsorizzazione, ma non credo, quindi occhio con l'ultimo video della Vuelta 2014.

Cambia poco, basta inserire nel sistema di controllo la potenza fornita dal motore che è un dato a sé stante, soprattutto in quanto penso che il motorino potrebbe entrare in funzione "con un gradino", intendo dire  con una potenza costante. Almeno, io l'ho sempre pensato così'.

UribeZubia ha scritto:

vallelvo ha scritto:Campionato italiano.
Ci risiamo, che fanno sti ragazzi!

http://www.gazzetta.it/Ciclismo/15-07-2015/doping-reda-positivo-epo-120569686535.shtml

Purtroppo nelle Continental i controlli son rari , non c'e' il passaporto
Un corridore rischia.. se gli va bene , becca il contratto..
D'altronde da dilettante non era certo un fenomeno
adesso torna da una sospensione.. e arriva 2° all'italiano..

Sul caso Frooll noto uno straordinario silenzio, sia da parte tv che giornalistica.
E dire che la cosa è dirompente: la più' dirompente in assoluto da Lance in qua. Non mi sono molto scaldato ieri, sia per indole personale che per scarsità di materiale a disposizione: in fondo un video, entro certi limiti, può essere più' o meno taroccato.
Sento però dire che esisterebbero i "file raw" di tali dati. Se così' è non c'è molto da stare allegri.
Per quanto mi concerne, non sono molto rapito dai 1000 W che appaiono di tanto in tanto e piccoli istanti: voglio pensare bene e ritengo sia possibile che, in certe posizioni della bici, in certi movimenti del pedale e del corridore venga registrato, istantaneamente. un dato del genere. Semmai questo testimonia della accuratezza delle misurazioni e delle apparecchiature utilizzate.
Ciò che indurrebbe ad una omerica risata è che il battito cardiaco (HR) rimanga sempre tra 155 e 165: oltre che bassissimo in assoluto e non realistico su quelle pendenze e a quelle velocità, non si schioda neanche quando la potenza espressa viaggia ben oltre i 6/700 W per periodi di tempo significativi.

Ripeto, personalmente non ho mai avuto bisogno di filmati per rendermi conto che le prestazioni del povero Frooll fossero farlocche e credo pure che così' fosse per altri ben più' titolati ed intelligenti del sottoscritto. Evidentemente hanno buoni motivi er starsene zitti ma qui, allo stato delle cose, ci troviamo di fronte ad una vicende di valore almeno almeno uguale a quella Armstrong, risoltasi con la dannazione del capro espiatorio.

prof ha scritto:

leonzi ha scritto:Un appunto: per il 2013 va bene, perché come misuratore di potenza usava ancora l'SRM (rileva la potenza attraverso le forze applicate al ragno della guarnitura), ma già nel 2014 la Sky era sponsorizzata da Stage, un misuratore che è posto sulla pedivella sinistra e che non sarebbe quindi in grado di rilevare la potenza fornita da un motore posto nel movimento centrale o nella ruota o in qualsiasi punto che non sia la pedivella sinistra o il pedale sinistro, sarebbe in grado di rilevare solo la potenza espressa dal corridore. Nel 2015 sono quasi sicuro di aver visto lo Stage in uso in corsa, nel 2014 non so se si trattasse solo di sponsorizzazione, ma non credo, quindi occhio con l'ultimo video della Vuelta 2014.

Cambia poco, basta inserire nel sistema di controllo la potenza fornita dal motore che è un dato a sé stante, soprattutto in quanto penso che il motorino potrebbe entrare in funzione "con un gradino", intendo dire  con una potenza costante. Almeno, io l'ho sempre pensato così'.

quello che voglio dire è che il dato di potenza che si vede a video (quello del 2014) è quello effettivamente espresso da Froome, a cui, nel'eventualità avesse usato un motore, bisognerebbe aggiungere i tot watt prodotti da questo (penso anch'io che siano una quantità fissa) per avere la potenza totale che in ogni istante sta spingendo l'insieme uomo-bici. Non credo proprio che in Sky siano andti a fare questa operazione sui dati del file: perché avrebbero dovuto poi analizzare dati falsi?

Altra questione, che mi sembra alquanto strana: come potete notare, il dato di potenza è estremamente variabile nel tempo, cambia con una frequenza decisamente inferiore al secondo. In genere, nel ciclomputer è disponibile il cosiddetto dato di potenza istantanea che corrisponde alla media delle potenze registrate ogni secondo. Poi l'utente può anche decidere di visualizzare medie mobili su periodi più lunghi (tipicamente 3-5 secondi) per avere una lettura più comoda poiché più "stabile".
Il dato che si vede nel video è invece il raw data (dato grezzo), che non viene mai visualizzato da chi usa un power meter (e non sempre è disponibile per la visualizzazione e non so se di norma venga riportato nei file che servono poi per l'analisi post-allenamento, è questo che mi lascia un po' perplesso) è che è pareccio ballerino, per cui vedere per un piccolo istante (intendo un n-esimo di secondo) un dato "scandaloso", potrebbe non esserlo poi così tanto. è anche per questo che la potenza istantanea viene calcolata come media di un secondo di dati grezzi, per "annacquare" eventuali dati anomali (cosiddetti outlier). Ciononostante anche così, a volte cert spikes di potenza rimangono ed in genere vengono corretti.
Non voglio difendere nessuno con questo, ma dei dati bisogna conoscere sempre vita, morte e miracoli per poterli interpretare correttamente.

prof ha scritto:Sento però dire che esisterebbero i "file raw" di tali dati. Se così' è non c'è molto da stare allegri.

mi hai anticipato di un soffio. Vedo di documentarmi se è normale che il dato raw sia presente (o possa esserlo) nei file dei ciclocomputer

prof ha scritto:Ciò che indurrebbe ad una omerica risata è che il battito cardiaco (HR) rimanga sempre tra 155 e 165: oltre che bassissimo in assoluto e non realistico su quelle pendenze e a quelle velocità, non si schioda neanche quando la potenza espressa viaggia ben oltre i 6/700 W per periodi di tempo significativi.

in effetti è parecchio basso. Ho visto bene solo il video del 2014 e lì si vede un'accelerazione dai 400 ai 7/800 W che porta il cuore da 150 a 160 battiti nel giro di circa un 30ina di secondi, forse meno. 10 battiti di aumento però non sono pochi

leonzi ha scritto:

prof ha scritto:Sento però dire che esisterebbero i "file raw" di tali dati. Se così' è non c'è molto da stare allegri.

mi hai anticipato di un soffio. Vedo di documentarmi se è normale che il dato raw sia presente (o possa esserlo) nei file dei ciclocomputer

Io ho sempre pensato al ciclocomputer come ad un sensore esterno, che faccia anche da "pannello locale" il cui compito, oltre a quello di fornire una lettura immediata all'operatore (il corridore, in questo caso), rimanda poi i dati ad un computer remoto.

i ciclocomputer tipo garmin o le varie head unit di cycleops, srm ecc (produttori di vari power meter) sono unità centrali che raccolgono i dati dai vari sensori (di potenza, velocita, cadenza, frequenza cardiaca) e li mostrano a schermo e li registrano su file per le analisi a posteriori. Per poter inviare in remoto dovrebbero avere una scheda sim, che non hanno (a meno di modifiche aumma aumma). Via wireless la vedo dura, perché l'eventuale client remoto non può essere troppo remoto, sennò non c'arriva. E anche con la sim, quando sei in mezzo al nulla che non c'è segnale, come fai?

leonzi ha scritto:i ciclocomputer tipo garmin o le varie head unit di cycleops, srm ecc (produttori di vari power meter) sono unità centrali che raccolgono i dati dai vari sensori (di potenza, velocita, cadenza, frequenza cardiaca) e li mostrano a schermo e li registrano su file per le analisi a posteriori. Per poter inviare in remoto dovrebbero avere una scheda sim, che non hanno (a meno di modifiche aumma aumma). Via wireless la vedo dura, perché l'eventuale client remoto non può essere troppo remoto, sennò non c'arriva. E anche con la sim, quando sei in mezzo al nulla che non c'è segnale, come fai?

Vista la segretezza nella gestione di questi dati mi sento di escludere poi che questi vengano immessi "in reti" mobili o comunque intercettabili.

Probabile non sia un problema di intercettazione ma di vero e proprio furto, come precisato ieri.
Non sono molto impressionato dalla possibilità di inviare i dati dal ciclocomputer a remoto. Mi sembra di poter dire che un buon IT specialist possa farlo con buoni risultati. In ambienti critici i normali protocolli wireless non sono accettati (perché sono a rischio detection e/o sabotaggi)e vengono utilizzati sistemi ad hoc.
Parlerò con chi di dovere ed eventualmente vi farò sapere.

prof ha scritto:Probabile non sia un problema di intercettazione ma di vero e proprio furto, come precisato ieri.
Non sono molto impressionato dalla possibilità di inviare i dati dal ciclocomputer a remoto. Mi sembra di poter dire che un buon IT specialist possa farlo con buoni risultati. In ambienti critici i normali protocolli wireless non sono accettati (perché sono a rischio detection e/o sabotaggi)e vengono utilizzati sistemi ad hoc.
Parlerò con chi di dovere ed eventualmente vi farò sapere.

Sul furto ... è la mia opinione. Non c'è stato alcun hackeraggio.
Sul wireless intendevo proprio quello: non esiste wireless protetto.

prof ha scritto:Probabile non sia un problema di intercettazione ma di vero e proprio furto, come precisato ieri.

BenoixRoberti ha scritto:Sul furto ... è la mia opinione. Non c'è stato alcun hackeraggio.

e siamo in tre

Per quanto riguarda i dati raw, Stages ha introdotto la possibilità di registrarli su file per la post-analisi
http://support.stagescycling.com/support/solutions/articles/1000124350-living-with-your-stages-power-meter#firmware

The Stages Power meter houses some heavy-duty technology on its PC board. Much of this technology comes from the rapidly evolving mobile phone industry, and as we gather more R&D data and further exploit the capabilities of the components of the Stages Power meter we find incremental ways to make it better. Some are simple bug fixes, and others add additional features and functionality (like High-Speed 64hrz data collection).

dopodiché dipende dal ciclocomputer, ma immagino che quelli in uso ai prof siano in grado di collezionare i dati, lo fanno addirittura le app per l'iPhone
http://support.stagescycling.com/support/articles/1000043213-stages-power-ios-app-firmware-release

support.stagescycling.com ha scritto: High Speed Data recording added to capture pedaling force (kgf) and torque (Nm) 64 times per second for post ride analysis (.csv format). (Requires power meter firmware v2.0.21 or newer.)

Infatti, non vedevo grandi difficoltà sulla registrazione in remoto dei dati: in certi settori industriali critici è pane quotidiano. 
E torna anche quel "64 times per second for post ride analysis"

Permettetemi di riportare alcuni vecchi link, relativi a battute raccolte allora dall'ambiente e riportate in forma scherzosa di quando l'africano non era ancora conosciuto (Vuelta 2011 prima dell'exploit):
http://forum.cicloweb.it/viewtopic.php?f=2&t=462#p36001
http://forum.cicloweb.it/viewtopic.php?f=2&t=2136&start=550#p96653
http://forum.cicloweb.it/viewtopic.php?f=2&t=2136&start=550#p96658
I dubbi sul suo battito cardiaco erano già chiari allora (ok qualche dritta c'era ma passiamo oltre), ed i dati la Sky li storava su TrainingPeaks, ancora ben visibili:
https://www.trainingpeaks.com/sw/OGWG6HAU5XQLNINSED3OOFS55Q
Dal 2012 niente pubblicazione, ma non mi stupirei che la piattaforma sia rimasta la stessa.

Leggete bene, soprattutto ciò che dice HuckFinn.

Mi chiedo sempre come abbiano fatto a perdere quella vuelta
tutto per far vincere quel ronzino di Wiggins..


Certo che ci avevo preso.. livello basso di quella vuelta