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C'è una discussione che è di valore assoluto che rischia di finire confinata ed archiviata in un 3d destinato all'oblìo.
Chiedo agli attori di questa discussione di parlarne qua, perché è un argomento troppo importante ed interessante.
Di seguito riporto alcuni post fondamentali.
Secondo me la rete può essere preparatoria, per avere spunti di discussione, ma per un cambiamento vero, occorre altro. Qualcuno dovrebbe essere capace di presentare le idee di "Salvatore"
attraverso una proposta concreta e quindi non da leggere, ma da attuare. E chi meglio dei telecronisti, che sono al centro dello spettacolo (o no) potrebbe farlo?[/quote]
Chiedo agli attori di questa discussione di parlarne qua, perché è un argomento troppo importante ed interessante.
Di seguito riporto alcuni post fondamentali.
prof ha scritto:Quanto mai auspicabile suscitare un incontro tra persone all'altezza di affrontare queste tematiche. In fondo anche noi tifosi siamo stakeholders di tutto rispetto ed è innegabile che chi scrive su di un forum abbia anche un qualche diritto di rappresentanza, essendo di fatto un'avanguardia e per di più' "pensante".Lemond ha scritto:Infatti, dopo la Liegi di quest'anno con settanta corridori ai piedi di Ans (s.s.s.c.), avevo proposto a Ben (*) di organizzare un incontro a Milano con Magro/Berton/Aiello/Saligari/Martinello, Morris e quanti altri potessero andare, perché la crisi è grave e, se continua così, con le nuove tecnologie e i gregari sempre più forti, lo scenario rischia di essere lo stesso in quasi tutte le corse su asfalto.
(*) L'idea, partita da lui, sarebbe stata di un dibattito a tema sul forum, ma, se possibile, l'altra avrebbe tutt'altro spessore.
Un solo appunto: non sono i gregari ad essere sempre più' forti ma, direi, i capitani che non sono dei draghi. Questo per sostenere che, forse, trattasi di situazione temporanea (in attesa di nuovi capitani più' forti).
prof ha scritto:Posto che noi italiani vogliamo che la ns. corsa abbia i corridori migliori al via, i percorsi più' belli, lo svolgimento più' avvincente e la miglior copertura tv possibile, credo sarebbe nell'interesse di tutti suscitare la nascita di un qualcosa che assomigli molto ad un "Progetto salva-Giro e salva-Ciclismo". Avanti come ora si va al disastro.
identificazione e dialogo tra gli stakeholders sarebbe la prima e più' logica azione da intraprendere, se non altro per verificare se fra tutti quanti è presente questa consapevolezza o se è soltanto frutto della fantasia malata di qualche fanatico e nostalgico follower oppure se vi sono interessi in campo tali da pregiudicare la salvaguardia della tradizione ciclistica (ciclismo europeo) a favore di progetti "altri" più' remunerativi e ricchi per una più' vasta platea di stakeholders.
BenoixRoberti ha scritto:Caspita, che osservazione pentastellataprof ha scritto:Quanto mai auspicabile suscitare un incontro tra persone all'altezza di affrontare queste tematiche. In fondo anche noi tifosi siamo stakeholders di tutto rispetto ed è innegabile che chi scrive su di un forum abbia anche un qualche diritto di rappresentanza, essendo di fatto un'avanguardia e per di più' "pensante".
Scherzi a parte, non è solo un diritto, ma anche una grossa opportunità per chi organizza e per i principali "shareholders" (così resto nel tuocampo) delle società organizzatrici.
Un amico, genitore di due ragazzi di scuola media, mi ha detto che da quando sono i genitori ed i ragazzi ad imbiancare i locali della scuola, questi sono più puliti e curati, senza scritte e danneggiamenti in genere. Il lato negativo (economico) lo sappiamo, ma quello positivo è che la condivisione fa percepire come loro le cose importanti (pubbliche) alle persone.
Vale anche per il Giro ed il ciclismo nei confronti degli appassionati.
Condivido completamente il concetto di radicale novità e buon senso.Credo che i valori atletici abbiano un loro naturale andamento, un po' sopra, un po' sotto la media e che in questo momento si sia probabilmente un po' sotto. Ma non mi convincono mai le ipotesi di repentine cadute generazionali, lo dico sistematicamente e statisticamente.prof ha scritto:Un solo appunto: non sono i gregari ad essere sempre più' forti ma, direi, i capitani che non sono dei draghi. Questo per sostenere che, forse, trattasi di situazione temporanea (in attesa di nuovi capitani più' forti).
Ieri pensavo tra me dopo l'arrivo della Dunkerque.
http://www.ciclopassione.com/t813p275-altre-corse-2014#6998
Se Zingle avesse avuto la radiolina, la gara sarebbe finita allo stesso modo? O forse il suo ds lo avrebbe telecomandato su cosa fare?
Io so che con quell'errore e senza la radiolina mi sono goduto il gesto atletico e l'esperienza "maturata" di Engoulvent.
Al Fiandre, senza radioline, Kristoff sarebbe rientrato sul trio di testa e la corsa sarebbe esplosa nel finale piatto con massimo gusto per lo spettacolo. Le fughe del Giro sono letteralmente castrate dalle disposizioni delle ammiraglie, che ti dicono i secondi al chilometro da recuperare in funzione del percorso, con tutta la potenzialità di calcolo dall'ammiraglia, messa a disposizione in tempo reale ai corridori.
Una volta si diceva "la corsa la fanno i corridori", adesso si potrebbe tranquillamente dire "la corsa la fanno i direttori sportivi". E questa cosa non mi piace per nulla. Il ds deve comandare alla mattina o urlando lungo il percorso. Stop.
Ieri sentivo di Cecchinel che è uscito alla morte per rientrare sulla fuga, "costretto" da Scinto. Tutto bello, ma preferivo che Cecchinel lo facesse di sua sponte.
Il sistema attuale del ciclismo è nemico dello spettacolo ed è un motore di indiscriminato livellamento verso la mediocrità, intesa proprio come suicida tendenza matematica alla media (un po' di corridori a tutti gli organizzatori, un po' di spettacolo, un po' poco di tutto ... insomma NIENTE.
I correttivi li sappiamo, non ultimo quello di limitare o proprio impedire l'invasione tecnologica (pensiamo ai Google Glass) come detto da Lemond.
Ps. Carlo parlane con il Magro e cominciamo dal virtuale. Il Magro, oltre che ciclista/commentatore è anche un buongustaio conoscitore di varie altre discipline, un enorme eclettico insomma.
salvatore ha scritto:In bicicletta negli ultimi anni si corre più forte e quindi anche la fisica ci insegna che stare al vento costa di più, quindi stare in gruppo il più a lungo possibile è sicuramente una cosa utile. I gregari aiutano a questo, inoltre permettono di ricucire sulle fughe e poi staccarsi cedendo il posto ad altri gregari altrettanto forti per fare il lavoro nel finale.prof ha scritto:Un solo appunto: non sono i gregari ad essere sempre più' forti ma, direi, i capitani che non sono dei draghi. Questo per sostenere che, forse, trattasi di situazione temporanea (in attesa di nuovi capitani più' forti).
Inoltre i gregari spesso sono capitani in altre gare o capitanti di altre squadre gli anni precedenti che, per compensi maggiori, vanno a lavorare per altri.
Prima corridori forti erano 7/8, 2 italiani, 2 belgi, 1 francese, 1 olandese, 1 spagnolo e pochi altri ed andavano forte su tutti i percorsi. Ora a questi aggiungi lussemburghesi, svizzeri, tedeschi, cechi, russi, australiani, americani, britannici ecc, quindi corridori di livello ce ne sono di più e questo porta ad un livellamento fra capitani.
Tranne alcune eccellenze, vanno forte tutti allo stesso modo. Questo è un problema per il ciclismo spettacolare.
Lemond ha scritto:BenoixRoberti ha scritto:Infatti preferisco proprio per questo, al di là dello sbattimento per un reale convegno, un disimpegnato evento online, dove in tanti possano esplicitare le proprie idee.
Ad un convegno ci possono partecipare qualche decina, max centinaia di persone. Una iniziativa online rimane, viene letta ed approfondita invece da molti altri.
Abbiamo avuto già ampia prova della efficacia comunicativa ormai enorme della rete.
E' uno strumento da mettere a frutto anche nel ciclismo.
Secondo me la rete può essere preparatoria, per avere spunti di discussione, ma per un cambiamento vero, occorre altro. Qualcuno dovrebbe essere capace di presentare le idee di "Salvatore"
attraverso una proposta concreta e quindi non da leggere, ma da attuare. E chi meglio dei telecronisti, che sono al centro dello spettacolo (o no) potrebbe farlo?[/quote]prof ha scritto:salvatore ha scritto:In bicicletta negli ultimi anni si corre più forte e quindi anche la fisica ci insegna che stare al vento costa di più, quindi stare in gruppo il più a lungo possibile è sicuramente una cosa utile. I gregari aiutano a questo, inoltre permettono di ricucire sulle fughe e poi staccarsi cedendo il posto ad altri gregari altrettanto forti per fare il lavoro nel finale.prof ha scritto:Un solo appunto: non sono i gregari ad essere sempre più' forti ma, direi, i capitani che non sono dei draghi. Questo per sostenere che, forse, trattasi di situazione temporanea (in attesa di nuovi capitani più' forti).
Inoltre i gregari spesso sono capitani in altre gare o capitanti di altre squadre gli anni precedenti che, per compensi maggiori, vanno a lavorare per altri.
Prima corridori forti erano 7/8, 2 italiani, 2 belgi, 1 francese, 1 olandese, 1 spagnolo e pochi altri ed andavano forte su tutti i percorsi. Ora a questi aggiungi lussemburghesi, svizzeri, tedeschi, cechi, russi, australiani, americani, britannici ecc, quindi corridori di livello ce ne sono di più e questo porta ad un livellamento fra capitani.
Tranne alcune eccellenze, vanno forte tutti allo stesso modo. Questo è un problema per il ciclismo spettacolare.
Ti confesso che il primo argomento da te citato (materiali nuovi, velocità piu' elevate) mi ha colpito.
Se ci rifletto pero', ci sono argomenti anche per ribattere a questa obiezione (incidentalmente vorrei anche dirti che lo faccio in veste di avvocato del diavolo, non voglio che tu abbia l'impressione che sia qui a tutti costi a sostenere una mia tesi preconcetta).
E' vero che la resistenza aerodinamica è funzione del quadrato della velocità e pertanto, minimi aumenti di quest'ultima fanno si' che lo sforzo necessario per vincere la resistenza siano sensibilmente elevati. Se questo si applica certamente in pianura a 40 all'ora, non è però altrettanto vero in salita a 20 all'ora, dove rimanere a ruota arreca pochissimo o meglio quasi nessun vantaggio.
Se rimaniamo al caso della LBL, ma possiamo tranquillamente estenderci a tutte le classsiche ed a tutte le gare, una Redoute corsa allo spasimo, già di per sè, avrebbe tagliato le gambe a tutti i velocisti (seppur atipici alla Gerrans) rendendo problematico il loro recupero. Fino a non molto tempo fa, i capitani mandavano i gregari a tirare alla morte sulla Redoute, col proposito di vedere chi c'era e chi non c'era e di stanare quelli che erano al gancio. Una volta fatta chiarezza, in tutti i sensi, poichè potevi immediatamente capire da chi dovevi guardarti e da chi no, cominciava la gara e i piu' forti se ne andavano senza che nessuno rientrasse piu'. Nota bene che è ciò che poi continua ad accadere tra Fiandre e Roubaix dove il divario tra Cancellara/Boonen ed il resto è fisicamente palpabile.
Sarebbe anche doveroso obiettare che le medie di oggi (con biciclette che non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelle di solo 20 anni fa) non sono tanto piu' elevate delle medie di ieri. Addirittura io ricordo del primo Fiandre, vinto da Magni nel 1949,
salvatore ha scritto:Le cause sono concomitanti. Il fatto che in salita si va più piano è che i corridori non hanno le palle, anche perchè dopo le salite ci sono tratti di discesa e soprattutto pianura e quindi un gruppetto con qualche gregario è molto più confortevole. Però manca il coraggio, questo è sicuro, la Liegi 2014 è un esempio. Pozzovivo e Caruso avevano il coraggio e anche le gambe, Valverde e Gerrans avevano i gregari.
Poi se le tappe di salita dei grandi giri le fanno tutti insieme fino a 2 km dall'arrivo, non vedo soluzione.
Forse fra le varie cause c'è anche una carenza di bagaglio tattico di alcune squadre. Capita spesso che si corre al rovescio.
prof ha scritto:Ah, sono d'accordissimo ! Il problema sta anche in chi ha il manico in questo momento, organizzatori e rai in primis (io li chiamo "stakeholders" che è una figura fondamentale in tutti i progetti: gli stakeholders sono coloro che hanno un qualche interesse nel progetto, dai corridori, agli organizzatori, alla rai, alle squadre con i loro sponsor, ai giornalisti, al cittadino che si trova la strada bloccata dal passaggio di una gara e, forse i piu' importanti di tutti, gli appassionati). I percorsi, primariamente dei GG, vanno adattati alla realtà del momento: se sai che ponendo un arrivo in salita non si muoverà nessuno fino ai - 2 km, dovresti evitare di farlo: le gare dovrebbero arrivare nei paesi a fondovalle, dopo una bella discesa e, magari, dopo un bel tappone di oltre 200 km con 4 o 5 bei passi di 1a cat.Lemond ha scritto:salvatore ha scritto:Le cause sono concomitanti. Il fatto che in salita si va più piano è che i corridori non hanno le palle, anche perchè dopo le salite ci sono tratti di discesa e soprattutto pianura e quindi un gruppetto con qualche gregario è molto più confortevole. Però manca il coraggio, questo è sicuro, la Liegi 2014 è un esempio. Pozzovivo e Caruso avevano il coraggio e anche le gambe, e Gerrans aveva i gregari.
Poi se le tappe di salita dei grandi giri le fanno tutti insieme fino a 2 km dall'arrivo, non vedo soluzione.
Forse fra le varie cause c'è anche una carenza di bagaglio tattico di alcune squadre. Capita spesso che si corre al rovescio.
Forse la soluzione è nel proporre qualcosa di rovesciato, perché se la salita importante è posta alla fine, è chiaro (o quasi) che tutti aspetteranno quella e poi, per essere tranquilli, gli ultimi km. della stessa.
Se lo spirito dei tempi viene recepito financo dall'unico che non dovrebbe assolutissimamente mai esserne condizionato per definizione (Papa Francesco), dovrebbe essere invece come il faro nella notte per gli organizzatori di un Giro.
prof ha scritto:A proposito di gregari , cade a fagiolo ricordare com'era anche ai tempi di Merckx, in cui giornalisti e appassionati (non estimatori del belga) erano concordi nell'affermare che Eddy e tutta la sua squadra stavano uccidendo il ciclismo. Si diceva che Eddy avesse la squadra migliore, con gregari che avrebbero tranquillamente potuto essere capitani in altre formazioni. Era difficile dar loro torto. Il problema consisteva proprio nel fatto che, quando costoro aprivano le danze sulla Redoute di turno, davanti rimanevano solo Merckx, Gimondi, Pollentier, Janssen e, a volte, pochissimi altri. I gregari di Eddy erano campioni a loro volta, capaci di operare selezioni che nemmeno ce le sognamo e vedi allora, ancora una volta, che tutto si tiene: se i gregari sono deboli, è inutile averli, cosi' come se il campione non è tale, non bastano i gregari a farlo diventare.salvatore ha scritto:Valverde ha pensato di giocarsi la vittoria in una volata ristretta ma non si aspettava Gerrans così in palla anche alla Liegi. Se fosse scattato magari in un gruppetto avrebbe dovuto correre contro tutti. Dopo tutto ha scelto la tattica migliore, salvo trovarsi un Gerrans nel finale.Lemond ha scritto:Per quanto riguarda sempre la Liegi, per scremare il gruppo Valverde i gregari non li aveva, altrimenti l'avrebbe fatto, mentre Gerrans poteva essere protetto tranquillamente dai suoi e riportato in gruppo. Infatti sulla Redoute erano rimasti in pochi, ma poi ...
Personalmente ho la convinzione, da qualche tempo, che il panorama attuale sia abbastanza sconfortante: corridori in genere di non eccelsa levatura, capitani e gregari che siano. Ci sono anche delle cause molto precise: demotivazione nel far crescere le categorie giovanili (anche qui vi sono responsabilità precise e ben identificabili), una UCI privatizzata che, guardando ai paesi emergenti, si sta lasciando indietro l'Europa, organizzatori forse non all'altezza del momento.
E' possibile che mentre abbiamo le strade percorse da migliaia e migliaia di cicloturisti over 40, abbiamo di converso meno di un migliaio di ragazzini e ragazzi tra esordienti, juniores e dilettanti, quando pochi anni fa questa cifra era 3 volte tanto e piu' ?
E' possibile in quanto è esattamente quel che accade e sappiamo anche tutti quanti perchè accade.
Ultima modifica di BenoixRoberti il Sab Lug 26, 2014 3:38 pm - modificato 1 volta.
Ancor peggio per il pubblico generico, eh già.