Tour de France 2014 - 17a tappa - Saint-Gaudens - Saint-Lary Pla d'Adet - 124,5 km (23 luglio 2014)

prof ha scritto:In primis mi viene dall'esperienza; a 20 all'ora, stare a ruota in pianura non conta assolutamente nulla. E' una prova che ciascuno può fare, purchè abbia un minimo di preparazione in bicicletta.
Per fare prove significative in galleria del vento, sul complesso bici/corridore, occorre una velocità del vento sui 40 km/hr, anche se già a 30 si ha qualche indicazione. Non certo a 20.
Potrei usare le formule della fisica, che credo sia proprio ciò che hanno fatto i suddetti; se cosi' è si tratta di un errore marchiano in quanto occorre riferirsi all'aerodinamica, che non è una scienza alla portata di tutti.
Lasciami un po' di tempo e ritornerò sull'argomento con numeri veri (devo ricomputare vecchi manuali che credo di avere ancora in ripostiglio).

Ho letto di recente una analisi di un uomo di scienza (che ho scoperto essere comune amico mio e di Francio) sul calcolo della prestazione in salita. Per questo te lo chiedevo, aldilà delle evidenti sensazioni che chiunque abbia corso ha provato.
In quella analisi, se non ricordo male, la potenza dissipata per l'attrito dell'aria (in assenza di vento) era circa il 3%.
Parliamo ovviamente di prestazione in una salita specifica, ovvero in una di quelle dove mette il becco Vayer.
Più o meno gli stessi valori li hai anche nei modelli utilizzati dai tools online per il calcolo dei watt espressi.
Il 20% mi pare un eccesso, a meno che non parlasse di un "fino al" intendendo anche tratti in falsopiano e non a 20 Km/h. In tal caso ci starebbe anche credo.

prof ha scritto:Tempo fa ho dovuto cimentarmi su un'altra falsa convinzione, circa la selettività di salite a forte pendenza. Senza riportare qui formule e quant'altro, ho fatto semplicemente notare che, a basse velocità, un minimo incremento di questa, richiede un aumento quadratico della potenza: in altre parole, per passare da 10 km/hr a 12 km/hr, occorre un aumento di potenza del 50%. Questo significa che se sei già al limite di 400 Watt, devi spenderne 600 per produrre quell'aumento di velocità che ti consente di staccare il tuo avversario sullo Zoncolan.

Osservazione tipicamente aeronautica e newtoniana che non fa una grinza. Però guarda che da tempo i ciclisti hanno fatto notare che le salite per le capre fanno solo spettacolo, fanno solo pochi secondi e fanno solo ... bestemmiare il cambio. Ricorderai le polemiche nei Giri di Zome proprio su questo.

cauz. ha scritto:

angelo francini ha scritto:Diamo il giusto valore alle cose!
Majka é 52° in classifica generale, a 2h  06' 38" da Nibali .......
Se fosse stato in classifica come al Giro, ove finì 6° a 7' 04" da Quintana, avrebbe avuto questi spazi? Non credo.
Per la classifica del GPM deve stare al pelo domani: perché ci sono 2 GPM di 3 categ che danno 2-1 punti, ma ci sono 2 GPM Hors-categorie che danno 25-20 e quello all'arrivo raddoppia i punti del GPM.
Nibali é 2° anche in questa classifica per cui si gioca tranquillamente la maglia vincendo domani...

ma certo che il tutto va pesato, pero' stiamo parlando di un corridore che settimana scorsa aveva 0 vittorie in carriera. oggi ne ha 2, e sono due tapponi del tour de france. e per quanto mi riguarda tutto ciò vale parecchio di più dei suoi 6° e 7° al giro d'italia negli ultimi  2 anni.
ad ogni modo, se vogliamo pesare la classifica, pesiamola pure e diciamo che majka oggi sarà 52° ma alla planche des belles filles era 151°. ha rimontato 100 posizioni nei 10 giorni più duri del tour.

Certo nel giorno che si é ritirato Contador era 151° a 1h 45' da Nibali: vuol dire che nelle prime 10 tappe non si era tanto dannato.
Dopo idem perché non avendo impegni di squadra ha potuto fare la sua corsa.
E ti ripeto che non lo considero un brocco!
Ma anche Ottenbros ha vinto un campionato del mondo su strada e mi pare niente d'altro!

BenoixRoberti ha scritto:
In quella analisi, se non ricordo male, la potenza dissipata per l'attrito dell'aria (in assenza di vento) era circa il 3%.
Parliamo ovviamente di prestazione in una salita specifica, ovvero in una di quelle dove mette il becco Vayer.
...

Ad occhiio mi sento di avvalorare in pieno quel dato, cioè una dissipazione di un 3/5% al massimo. Il 20% è un dato assolutamente ridicolo. Comunque mi riprometto di tornarci.

prof ha scritto:

BenoixRoberti ha scritto:
In quella analisi, se non ricordo male, la potenza dissipata per l'attrito dell'aria (in assenza di vento) era circa il 3%.
Parliamo ovviamente di prestazione in una salita specifica, ovvero in una di quelle dove mette il becco Vayer.
...

Ad occhiio mi sento di avvalorare in pieno quel dato, cioè una dissipazione di un 3/5% al massimo. Il 20% è un dato assolutamente ridicolo. Comunque mi riprometto di tornarci.

Bene, adesso permettimi di fare l'avvocato del diavolo.
Il 5% in una performance prolungata nel finale sui 400 W significa ben 20 W.
Sono quelli con cui Valverde (maledetto lui) si è inchiappettato per tre volte Thibaut Pinot: La Planche, Chamrousse e oggi grazie a Herrada e Izaguirre.
Martinello ha detto una inesattezza in cronaca (forse anche per gentilezza e scrupolo): ha detto che Herrada era fuori in funzione di un attacco di Valverde. Invece era fuori proprio per condurre Valverde nel finale!
Il murciano corre così da una vita e purtroppo si è piegato a queste logiche come il culo del fantino al cavallo.
Poi concordo con te che il ciclismo vivaddio non è matematica. E per fortuna a questo scopo provvedono i francesini.

Al diavolo la matematica, sia chiaro che io mi auguro che i due francesini gli facciano un paiolo domani.
Ma solo i due nipoti, per il nonno JCP non ho nessuna simpatia e non vorrei né lui né Alejandro sul podio.
Mi piacerebbe tanto che i nuovi istinti non venissero mortificati dai soliti ragionieri.
Almeno uno che vada a podio (per far rosicare l'altro e favorire la competizione).

Si parlava dei preparatori e delle teorie dei picchi ... e della impossibilità di fare Giro e Tour nello stesso anno e ... bla bla bla.
La tappa di oggi è stata l'ennesima che ha ridicolizzato le teorie sulle preparazioni specifiche maniacali per un evento, non solo dei leader ma anche dei comprimari.

Lo si era già detto per Michael Rogers al Giro, riabilitato dall'Uci e spedito subito da Riis in Irlanda.
Risultato: due tappe al Giro dove non aveva mai vinto e tornando alla vittoria dopo anni.
Non solo, nello stesso anno fa il Tour e vince una bella tappa di montagna dopo lo Zoncolan al Giro.

E' poi il caso di Majka che va contro voglia (aldilà del tweet che non sarebbe stato scritto da lui, ma almeno in parte ispirato) e si porta a casa due tappe di montagna.
Altri che hanno fatto mega-preparazioni mirate torneranno a casa a bocca asciutta.

E' vero che in quella stessa squadra vi corre colui che disse di essere stato al mare (a fare il bagnino) e poi arrivò al Giro facendo sfracelli, ma queste mega preparazioni necessarie cominciano a crearmi qualche dubbio. Non è che non avere in testa un appuntamento ed avere la mente sgombra sia il vero segreto per una grande prestazione?  

BenoixRoberti ha scritto:Si parlava dei preparatori e delle teorie dei picchi ... e della impossibilità di fare Giro e Tour nello stesso anno e ... bla bla bla.
La tappa di oggi è stata l'ennesima che ha ridicolizzato le teorie sulle preparazioni specifiche maniacali per un evento, non solo dei leader ma anche dei comprimari.

Lo si era già detto per Michael Rogers al Giro, riabilitato dall'Uci e spedito subito da Riis in Irlanda.
Risultato: due tappe al Giro dove non aveva mai vinto e tornando alla vittoria dopo anni.
Non solo, nello stesso anno fa il Tour e vince una bella tappa di montagna dopo lo Zoncolan al Giro.

E' poi il caso di Majka che va contro voglia (aldilà del tweet che non sarebbe stato scritto da lui, ma almeno in parte ispirato) e si porta a casa due tappe di montagna.
Altri che hanno fatto mega-preparazioni mirate torneranno a casa a bocca asciutta.

E' vero che in quella stessa squadra vi corre colui che disse di essere stato al mare (a fare il bagnino) e poi arrivò al Giro facendo sfracelli, ma queste mega preparazioni necessarie cominciano a crearmi qualche dubbio. Non è che non avere in testa un appuntamento ed avere la mente sgombra sia il vero segreto per una grande prestazione?  

Vedi in passato era diverso il discorso di fare Giro/Tour. 
Prendiamo Gimondi nel 1965: fece il Giro ed arrivò 3, poi andò al Tour per l'indisposizione di un altro compagno e lo vinse! Ma il Giro quell'anno finì il 6 giugno ed il Tour partì il 10 giugno!
Quest'anno il Giro é finito il 1° giugno ed il Tour é partito il 5 luglio!
Quindi é difficile oggi con queste preparazioni mantenere la condizione ad alto livello per tre mesi!
Il voler trasformare in un fatto scientifico i risultati di atleti che sono soggetti, come nel ciclismo, a tanti fattori esterni é una cosa che mi rende impaziente.
Se tu ti prepari per fare i 100, o i 1500, o i salti nell'atletica ti prepari su una base scientifica: sei tu, la pista ed il cronometro conoscendo, al 90%, quale é il tuo limite e quello dei tuoi avversari.
Nel ciclismo vi sono altri fattori che entrano in gioco: il meteo, le cadute, le forature, gli avversari che corrono con interessi diversi dai tuoi e condizionano la tua corsa. 
Fattori che invece negli sport non vi sono, perché quasi sempre l'atleta gareggia per ottenere il miglior tempo o la miglior prestazione (salto, lancio, gara)!

BenoixRoberti ha scritto:Si parlava dei preparatori e delle teorie dei picchi ... e della impossibilità di fare Giro e Tour nello stesso anno e ... bla bla bla.
La tappa di oggi è stata l'ennesima che ha ridicolizzato le teorie sulle preparazioni specifiche maniacali per un evento, non solo dei leader ma anche dei comprimari.

Lo si era già detto per Michael Rogers al Giro, riabilitato dall'Uci e spedito subito da Riis in Irlanda.
Risultato: due tappe al Giro dove non aveva mai vinto e tornando alla vittoria dopo anni.
Non solo, nello stesso anno fa il Tour e vince una bella tappa di montagna dopo lo Zoncolan al Giro.

E' poi il caso di Majka che va contro voglia (aldilà del tweet che non sarebbe stato scritto da lui, ma almeno in parte ispirato) e si porta a casa due tappe di montagna.
Altri che hanno fatto mega-preparazioni mirate torneranno a casa a bocca asciutta.

E' vero che in quella stessa squadra vi corre colui che disse di essere stato al mare (a fare il bagnino) e poi arrivò al Giro facendo sfracelli, ma queste mega preparazioni necessarie cominciano a crearmi qualche dubbio. Non è che non avere in testa un appuntamento ed avere la mente sgombra sia il vero segreto per una grande prestazione?  

c'è un corridore che pero' ribalta completamente questo tuo ragionamento, a dire che probabilmente (ahinoi) non esistono una risposta giusta e una sbagliata. quel corridore in realtà non sta facendo questo tour, si tratta del sosia di nibali che abbiamo visto correre fino alla fine del mese di giugno.

Io di fisica non me ne intendo, però le corse le vedo e in salita ad es. Pinot si arrabbiò parecchio (e giustamente) con l'Imbecillido, perché non voleva tirare e in molti altri casi chi era in testa alla fila, alla fine ne aveva meno di quello che era stato a ruota, come ad es. Quintana che staccò l'anno scorso Purito sull'ultima salita, dopo che quest'ultimo era sempre stato in testa, perché voleva il podio e non gli importava della tappa. Ma il caso di ieri è il più eclatante: Valverde si vede bene che è in perdizione, staccato da Pinot e Bardet, oltre che (naturalmente da Nibali/Peraud), ma ecco che Unzue (cosa ovvia) dice ad Herrada di fermarsi per aiutarlo e nell'inquadratura successiva si vede il murciano che stenta a seguire il compagno, ma lo fa e l'andatura è ben più elevata. Una volta terminato il lavoro di costui, ecco che è pronto Izaguirre che riesce addirittura a riportare il suo capitano sul trio Pinot/Bardet/TJ, dove l'unico a tirare è sempre stato il primo, perché Bardet aveva davanti Peraud e T.J. era "grassa" se stava a ruota. Poi nello sprint finale A.V. li ha pure staccati di cinque secondi e, ripeto per chi non ha occhi , il Nostro era in perdizione, prima di trovare il compagno di squadra. Può darsi che sia solo un aspetto psicologico e che la fisica dimostri il contrario, ma in medicina anche l'effetto placebo ha dimostrato la sua importanza e in una leggenda si parla della fede che smuove le montagne.  

P.S.

Per quanto riguarda Majka il tempo l'à perso nelle prime tappe, perché era "in ferie" ed è stato chiamato all'ultimo momento per sostituire Kreuziger, per cui si è presentato impreparato e malvolentieri a questo Tour. Poi, piano piano, le cose sono cambiate.

In salita l'effetto scia conta poco o nulla, al contrario che in pianura. Per due motivi: prima la bassa velocità, secondo perché se non pedali ti stacchi subito al contrario che in pianura ove in scia puoi pedalare di meno. Ieri Valverde ha recuperato, il lieve distacco che aveva, sul trio perché a loro volta sono andati in debito ed hanno dovuto mollare altrimenti andavano in tilt. Se osserverai i distacchi di Valverde rispetto a Maika, Visconti e Nibali invece sono sempre cresciuti, fino a quando Nibali ha stabilizzato la velocità perché sapeva che davanti vi era Visconti.
Il fatto che il trio fosse in apnea é dimostrato che dal loro ultimo km.: hanno perso le ruote di Valverde.
Su Majka, di cui ripeto riconosco i numeri, dovremmo però capire una cosa parlando di tattica ciclistica: se lui non fosse stato a 2 ore di distacco in classifica non lo avrebbero mai lasciato andare in fuga? Quindi é evidente che é stato favorito dal suo ritardo, poiché se fosse stato a 7' come al Giro, come tentava la fuga tutti gli sarebbero corsi dietro: da Nibali a Valverde ed dal trio!