Tour de France 2014 - 17a tappa - Saint-Gaudens - Saint-Lary Pla d'Adet - 124,5 km (23 luglio 2014)

Però per Majka mi aspetto una offertona della Sky.

BenoixRoberti ha scritto:Tinkoff non lo molla e Giovanni Lombardi è troppo legato a Riis per fargli scherzi.

Sì, ma la domanda rimane, perché anche mediaticamente non c'è confronto con l'altro: questo è un grande in tutti i sensi, quanto l'altro è piccolo.

P.S.

A proposito di media, G. Holz ha dovuto interrompere l'intervista a Vincenzo Nibali, perché non la finiva più e dopo, ha commentato: " A certi ciclisti devi spolmonarti per fargli dire una parola e lui sembrava venuto qui per una conferenza".       

Lemond ha scritto:Tutto giusto, ma nel 2015 un continuerà mia a fa' iggregario a iBBagnino?

ma già quest'anno (e pure quello passato) ha corso il giro da capitano. e così sarà pure l'anno prossimo, vedrai.

cauz. ha scritto:

Lemond ha scritto:Tutto giusto, ma nel 2015 un continuerà mia a fa' iggregario a iBBagnino?

ma già quest'anno (e pure quello passato) ha corso il giro da capitano. e così sarà pure l'anno prossimo, vedrai.

Certo, se lui si contenta di fare il Giro, "nulla quaestio", ma ...

Lemond ha scritto:A proposito di media, G. Holz ha dovuto interrompere l'intervista a Vincenzo Nibali, perché non la finiva più e dopo, ha commentato: " A certi ciclisti devi spolmonarti per fargli dire una parola e lui sembrava venuto qui per una conferenza".       

Era molto tranquillo. Oggi era l'ultimo grande ostacolo e l'ha passato.
Ieri i francesi hanno apprezzato come lui si è comportato con l'auto in discesa.
Non si è lamentato per nulla e non ha perso mai la calma in questo Tour.
Te lo immagini un Armstrong che avesse incrociato un auto nella sua discesa?

Cattiverie sul Bagnino del mefistofelico a parte   direi che Rafal è assurto ad un nuovo ruolo e livello.
Si può correre il Tour con due punte e forse Contador stesso non vedrebbe di cattivo occhio un coequipier di questo livello. Tinkoff il prossimo anno avrà problemi di abbondanza in formazione se dovesse arrivare anche Sagan.

Diamo il giusto valore alle cose!
Majka é 52° in classifica generale, a 2h  06' 38" da Nibali .......
Se fosse stato in classifica come al Giro, ove finì 6° a 7' 04" da Quintana, avrebbe avuto questi spazi? Non credo.
Per la classifica del GPM deve stare al pelo domani: perché ci sono 2 GPM di 3 categ che danno 2-1 punti, ma ci sono 2 GPM Hors-categorie che danno 25-20 e quello all'arrivo raddoppia i punti del GPM.
Nibali é 2° anche in questa classifica per cui si gioca tranquillamente la maglia vincendo domani...

BenoixRoberti ha scritto:
Si può correre il Tour con due punte e forse Contador stesso non vedrebbe di cattivo occhio un coequipier di questo livello.

Sì, sarebbe proprio contento come quando gli annunciarono che Armstrong sarebbe ritornato a correre con l'Astanà.   

P.S. per Angelo

Oggi ennesima dimostrazione di quanto conta la squadra: se Valverde ne avesse avuta un'altra, oggi sarebbe giù dal podium, specialmente se Pinot e Bardet fossero stati nella Tinkoff.

angelo francini ha scritto:Diamo il giusto valore alle cose!
Majka é 52° in classifica generale, a 2h  06' 38" da Nibali .......
Se fosse stato in classifica come al Giro, ove finì 6° a 7' 04" da Quintana, avrebbe avuto questi spazi? Non credo.

Certo che non avrebbe avuto questa libertà, ma è il modo come ha staccato tutti gli altri e lo stato di freschezza alla fine che dimostrano la sua classe. In questo Tour sembra proprio che sia, dopo Nibali, quello che va più forte in salita.

cauz. ha scritto:eccezionale majka, vittoria di gambe e di testa...    
ma soprattutto che premia la scelte di riis di richiamarlo al tour: i corridori è sempre meglio che corrano!



e pierre rolland rientra in top10 pure al tour!  

Certamente! I corridori devono correre, sempre in tutte le corse importanti. E' meglio per loro, è meglio per il ciclismo, è meglio per tutti.

Questo Maijka sarà un cattivissimo cliente, l'anno prossimo. Io ne sono impressionato perchè mi sembra stia andando neanche al 60% del suo potenziale. Sono ansiosissimo di vederlo al Lombardia. Questo si mangia il nostro Aru in un solo boccone, ha tanta fame! Povero Ballerino, non vorrei essere nei suoi panni.

Oggi Vincenzino poteva e doveva vincere: avesse avuto una squadra meno bersagliata dagli incidenti ce l'avrebbe fatta con una gamba sola. Giustamente non ha compiuto azzardi ma sono convinto che, se fosse partito sul Col d'Azet, avrebbe fatto il vuoto. Spero che il poker ce lo regali domani.

angelo francini ha scritto:Per la classifica del GPM deve stare al pelo domani: perché ci sono 2 GPM di 3 categ che danno 2-1 punti, ma ci sono 2 GPM Hors-categorie che danno 25-20 e quello all'arrivo raddoppia i punti del GPM.
Nibali é 2° anche in questa classifica per cui si gioca tranquillamente la maglia vincendo domani...

Ergo, domani deve tornare in fuga per vincere assolutamente il Tourmalet e poi controllare i punteggi nella scalata finale con sufficiente tranquillità.

1(1) MAJKA RafalTinkoff-Saxo 149
2(3) NIBALI VincenzoAstana Pro Team 118
3(2) RODRÍGUEZ JoaquimTeam Katusha 112

Quindi domani Nibali potrebbe decidere di non lasciar andare la fuga e di mettere al lavoro la squadra sul e dopo il Tourmalet per fare sia il gpm che la tappa? Mi sembra un po' troppo pretenzioso, non è da lui, così attento a mai strafare anche per esigenze diplomatiche.

Ps. Vero che Rafa ha libertà perché è fuori classifica, ma è altrettanto vero che le due performance sono eccellenti, anche per la gestione delle due scalate, roba da uomo di classifica.
Il prospetto è innegabile, aldilà delle libertà godute.

Lemond ha scritto:
Oggi ennesima dimostrazione di quanto conta la squadra: se Valverde ne avesse avuta un'altra, oggi sarebbe giù dal podium, specialmente se Pinot e Bardet fossero stati nella Tinkoff.

Ma mi pare che oggi abbia dimostrato che la squadra conta, ma quello che più conta sono le sue gambe.
Quando Nibali é partito, dietro a Peraud, Valverde é rimasto sui pedali per demerito suo, non per colpa della squadra.
Si é ripreso nel tratto finale andando a recuperare su tutti gli altri non su Nibali!
Questo a dimostrazione che la squadra puà e deve fare un certo lavoro, ma quando parte un tuo avversario non é che sono i tuoi compagni che devono andarlo a prendere, ma tu: e lui quando Nibali, in questo Tour, é partito sul serio ha sempre pagato dazio......
Quindi la squadra conta, ma se tu manchi nel momento del bisogno loro hanno lavorato per nulla.....

Lemond ha scritto:

angelo francini ha scritto:Diamo il giusto valore alle cose!
Majka é 52° in classifica generale, a 2h  06' 38" da Nibali .......
Se fosse stato in classifica come al Giro, ove finì 6° a 7' 04" da Quintana, avrebbe avuto questi spazi? Non credo.

Certo che non avrebbe avuto questa libertà, ma è il modo come ha staccato tutti gli altri e lo stato di freschezza alla fine che dimostrano la sua classe. In questo Tour sembra proprio che sia, dopo Nibali, quello che va più forte in salita.

Ma guarda che due ore di distacco sono tante .... ossia in classifica é più attardato di Visconti! poi é uno forte, ma al Tour gli ha giovato l'essere fuori classifica.
Ma lui in alcune tappe é arrivato nel gruppo dei velocisti ...... e si é risparmiato non dovendo lavorare per un capitano che non é più in corsa.
Siamo a criticare la squadra di Nibali e poi esaltiamo Majka, che so che non é un brocco: ma in questo Tour a lui hanno giocato a favore tanti fatti.

angelo francini ha scritto:
Quando Nibali é partito, dietro a Peraud, Valverde é rimasto sui pedali per demerito suo, non per colpa della squadra.
Si é ripreso nel tratto finale andando a recuperare su tutti gli altri non su Nibali!

Che c'entra Nibali? Mica Valverde si preoccupa di lui, che ha già vinto il Tour, dopo Aremberg. Lui è stato staccato da Bardet e Pinot e la squadra lo ha riportato sui due, che, a differenza sua, non avevano nessuno che gli tirasse davanti e quindi Pinot se l'è fatta tutta da solo, con Bardet a ruota, mentre lui (Valverde) non ha dovuto tirare un metro, perché prima aveva Herrada e poi Izaguirre .
Metti che invece Bardet fosse stato della Movistar, una volta cominciata l'ultima salita con 35" secondi vantaggio e tre davanti ad aspettarlo, sai quando Valverde (da solo) lo avrebbe ripreso? In albergo.

angelo francini ha scritto:
Siamo a criticare la squadra di Nibali e poi esaltiamo Majka, c

Te lo immagini Kangert a 3 h. e senza altri compiti, fare sfracelli in questo Tour? Io no.

angelo francini ha scritto:

Lemond ha scritto:
Oggi ennesima dimostrazione di quanto conta la squadra: se Valverde ne avesse avuta un'altra, oggi sarebbe giù dal podium, specialmente se Pinot e Bardet fossero stati nella Tinkoff.

Ma mi pare che oggi abbia dimostrato che la squadra conta, ma quello che più conta sono le sue gambe.
Quando Nibali é partito, dietro a Peraud, Valverde é rimasto sui pedali per demerito suo, non per colpa della squadra.
Si é ripreso nel tratto finale andando a recuperare su tutti gli altri non su Nibali!
Questo a dimostrazione che la squadra puà e deve fare un certo lavoro, ma quando parte un tuo avversario non é che sono i tuoi compagni che devono andarlo a prendere, ma tu: e lui quando Nibali, in questo Tour, é partito sul serio ha sempre pagato dazio......
Quindi la squadra conta, ma se tu manchi nel momento del bisogno loro hanno lavorato per nulla.....

Si', mi sento di dire che sono d'accordo. Eravamo su di una bella salita e piu' che la squadra poterono le gambe. Adesso è invalsa l'abitudine di dare un valore eccessivo alla squadra sulle salite; c'è chi arriva ad affermare che a 20 all'ora si stia bene a ruota. Per esperienza mi sento tranquillamente di dire che è una grande stupidaggine: si sta bene in mezzo al gruppetto se l'andatura è alla portata e piu' per effetto psicologico che altro.
Un tizio, l'altro giorno (credo Slongo), affermava che a 20 all'ora a ruota, si spende il 20% in meno. Da ex aeronautico e da ex corridore mi sento di smentire e vorrei tanto sapere da dove vengono le sue convinzioni e, ma forse chiedo troppo, soprattutto i calcoli da cui deriva queste convinzioni.
Se penso a come vengono impiegate le scienze fisiche, matematiche e meccaniche, nonchè la scienza dlelle costruzioni nel ciclismo, ho piu' di una ragione per non dare troppo peso a queste cose anche se, come sempre, trovano poi stuoli di seguaci di bocca buona.

Lemond ha scritto:
Oggi ennesima dimostrazione di quanto conta la squadra: se Valverde ne avesse avuta un'altra, oggi sarebbe giù dal podium, specialmente se Pinot e Bardet fossero stati nella Tinkoff.

Be Ag2r aveva Kadri.. pero' mi sa che non ne aveva piu'
D'accordo con te cmq
FDJ doveva mettere qualcuno nella fuga , il problema è che come scalatore han solo Jeannesson , che giustamente sta con Pinot
Peccato vedere Valverde secondo , che non ha mai provato nulla ed è sempre stato a ruota.. mi è molto fastidioso
Preferisco i due francesini che tentano sempre qualcosa
alla fine finiranno 4 e 5..

prof ha scritto:Adesso è invalsa l'abitudine di dare un valore eccessivo alla squadra sulle salite; c'è chi arriva ad affermare che a 20 all'ora si stia bene a ruota. Per esperienza mi sento tranquillamente di dire che è una grande stupidaggine: si sta bene in mezzo al gruppetto se l'andatura è alla portata e piu' per effetto psicologico che altro.
Un tizio, l'altro giorno (credo Slongo), affermava che a 20 all'ora a ruota, si spende il 20% in meno. Da ex aeronautico e da ex corridore mi sento di smentire e vorrei tanto sapere da dove vengono le sue convinzioni e, ma forse chiedo troppo, soprattutto i calcoli da cui deriva queste convinzioni.

Spiega questo però. Non metto in dubbio la tua parola, ma non sono tipo da rapporti fideistici.  

Le turbolenze da ricondensa dell'aria alle spalle di chi tira eliminano la scia e quindi riducono il vantaggio ampiamente sotto al 20% o intendi proprio che non vi sia alcun vantaggio?

Spiegalo anche a noi, anche con un minimo di formule. Mi interessa parecchio personalmente.

BenoixRoberti ha scritto:

angelo francini ha scritto:Per la classifica del GPM deve stare al pelo domani: perché ci sono 2 GPM di 3 categ che danno 2-1 punti, ma ci sono 2 GPM Hors-categorie che danno 25-20 e quello all'arrivo raddoppia i punti del GPM.
Nibali é 2° anche in questa classifica per cui si gioca tranquillamente la maglia vincendo domani...

Ergo, domani deve tornare in fuga per vincere assolutamente il Tourmalet e poi controllare i punteggi nella scalata finale con sufficiente tranquillità.
1(1) MAJKA Rafal                      Tinkoff-Saxo       149
2(3) NIBALI Vincenzo                 Astana Pro Team 118
3(2) RODRÍGUEZ JoaquimTeam  Katusha              112
Quindi domani Nibali potrebbe decidere di non lasciar andare la fuga e di mettere al lavoro la squadra sul e dopo il Tourmalet per fare sia il gpm che la tappa? Mi sembra un po' troppo pretenzioso, non è da lui, così attento a mai strafare anche per esigenze diplomatiche.
Ps. Vero che Rafa ha libertà perché è fuori classifica, ma è altrettanto vero che le due performance sono eccellenti, anche per la gestione delle due scalate, roba da uomo di classifica.
Il prospetto è innegabile, aldilà delle libertà godute.

Scusa, ma é un modo di ragionare che non riesco a capire, perché é un discorso da Barsport e non tecnico.
Per assicurarsi la maglia del GPM Majka deve assolutamente vincere sul Tourmalet, perché domani all'arrivo non farà un punto!
La corsa ha una sua logica e domani i tre francesi dovranno tentare qualcosa già sul Tourmalet, e poi nell'ultima salita verso l'arrivo.
Valverde da parte sua deve solo pensare a blindare il suo 2° posto dall'attacco dei tre francesi.
Nibali può fare quello che gli pare, ma presumibilmente farà la corsa sui quattro e quindi seguirà il primo che si muove......
Nibali oggi quando si é trovato davanti con Peraud non è partito a tutta per andare sui primi perché, a mio parere, era stato informato che in testa vi era Visconti. 
Quando Visconti é partito da solo Nibali era già a 1' 20" dalla testa, ma subito il suo distacco è risalito a 1' 45". 
Quando Visconti é saltato ormai era inutile che Nibali proseguisse nella sua rincorsa, perché sapeva che non avrebbe più vinto la tappa, ed ha così anche favorito Valverde che ha perso 49".
Ma Nibali il poker lo vuol fare e sono convinto che con la gamba che si trova domani lo cercherà con tutta forza: anche perché Gimondi quando vinse il Tour, vinse tre tappe e Nibali vuole superarlo.

Credo che vediamo la corsa con degli occhi differenti.
Bardet e Valverde, ma chi tirava nei primi km della salita, la Katusha e l'Astana ......
Ha ragione "prof"quando critica il fatto del 20% di guadagno a 20 kmh. : quale turbolenza da ricondensa crei alle tue spalle, che mentre vai a quella velocità non ti si muovono manco i capelli che hai in testa!
Il ciclismo é molto più semplice, non sono macchine di F1 o MotoGP. sono uomini in bici che per dare gas al loro mezzo lo devono fare solo con le gambe, e la manetta é nella loro testa! Mica sono robottini ..........

La scienza nel ciclismo e nello sport in genere non ha mai risolto un piccolo e basilare problema.
Perché più atleti che mangiano le stesse cose, nelle stesse qualità, preparati nello stesso modo sviluppano potenza di diverso tipo. Solo il doping altera questo valore.
Uno di 50 kg di peso che mancia un piatto di spaghetti riesce a fare cose che uno che pesa 70 kg e mancia il doppio di lui non riesce a fare.
Ancora non é stato trovato il metodo che permetta di calcolare quanto sviluppi in potenza il carburante che introduci nel corpo: perché cambia da un fisico all'altro!
Nei motori il calcolo é molto più semplice e matematico......

angelo francini ha scritto:
La corsa ha una sua logica e domani i tre francesi dovranno tentare qualcosa già sul Tourmalet, e poi nell'ultima salita verso l'arrivo.

Speriamo..

Francio cosa dici di diverso dal mio ragionamento da bar sport?
Majka per vincere sul Tourmalet il gpm deve andare in fuga, perché la fuga parte di sicuro.
Il resto vien da sé. Pinot domani deve spendere Roy e Ladagnous per fare una forte andatura sul Tourmalet e sperare in un crollo di Valverde sul Hautacam e potrebbe contare solo su l'alleanza di un Valverde interessato alla tappa (come tu supponi). Le cose non sono così certe.

Io non ho mai visto attacchi rilevanti da lontano con questo Tourmalet e le salite dopo Luz-Saint-Sauveur. Lo fece Chiappucci nel 90 e sappiamo come finì.
Hautacam poi è una salita che ben si presta ai passistoni e Valverde potrebbe soffrire solo negli ultimi 3 km, ma cagnaccio com'è si salverà. Il resto della salita (la prima parte) è alla sua portata.

BenoixRoberti ha scritto:

prof ha scritto:Adesso è invalsa l'abitudine di dare un valore eccessivo alla squadra sulle salite; c'è chi arriva ad affermare che a 20 all'ora si stia bene a ruota. Per esperienza mi sento tranquillamente di dire che è una grande stupidaggine: si sta bene in mezzo al gruppetto se l'andatura è alla portata e piu' per effetto psicologico che altro.
Un tizio, l'altro giorno (credo Slongo), affermava che a 20 all'ora a ruota, si spende il 20% in meno. Da ex aeronautico e da ex corridore mi sento di smentire e vorrei tanto sapere da dove vengono le sue convinzioni e, ma forse chiedo troppo, soprattutto i calcoli da cui deriva queste convinzioni.

Spiega questo però. Non metto in dubbio la tua parola, ma non sono tipo da rapporti fideistici.  

Le turbolenze da ricondensa dell'aria alle spalle di chi tira eliminano la scia e quindi riducono il vantaggio ampiamente sotto al 20% o intendi proprio che non vi sia alcun vantaggio?

Spiegalo anche a noi, anche con un minimo di formule. Mi interessa parecchio personalmente.

In primis mi viene dall'esperienza; a 20 all'ora, stare a ruota in pianura non conta assolutamente nulla. E' una prova che ciascuno può fare, purchè abbia un minimo di preparazione in bicicletta.
Per fare prove significative in galleria del vento, sul complesso bici/corridore, occorre una velocità del vento sui 40 km/hr, anche se già a 30 si ha qualche indicazione. Non certo a 20.
Potrei usare le formule della fisica, che credo sia proprio ciò che hanno fatto i suddetti; se cosi' è si tratta di un errore marchiano in quanto occorre riferirsi all'aerodinamica, che non è una scienza alla portata di tutti.
Lasciami un po' di tempo e ritornerò sull'argomento con numeri veri (devo ricomputare vecchi manuali che credo di avere ancora in ripostiglio).

Tempo fa ho dovuto cimentarmi su un'altra falsa convinzione, circa la selettività di salite a forte pendenza. Senza riportare qui formule e quant'altro, ho fatto semplicemente notare che, a basse velocità, un minimo incremento di questa, richiede un aumento quadratico della potenza: in altre parole, per passare da 10 km/hr a 12 km/hr, occorre un aumento di potenza del 50%. Questo significa che se sei già al limite di 400 Watt, devi spenderne 600 per produrre quell'aumento di velocità che ti consente di staccare il tuo avversario sullo Zoncolan.

Nel ciclismo circolano da tempo falsi miti che, purtroppo, finiscono con il condizionare tutti quanti. Anche questo è da ascriversi al basso livello culturale nel ciclismo.

Benoix
Ti ho detto che Majka per vincere il GPM deve sperare di passare primo sul Tourmalet, altrimenti lo perde di sicuro perché domani all'arrivo nei primi non vi sarà.
Il Tourmalet dà 25 punti, l'arrivo 50 punti per il GPM.
Quindi se Majka toppa sul Tourmalet perde la classifica del GPM....

angelo francini ha scritto:Diamo il giusto valore alle cose!
Majka é 52° in classifica generale, a 2h  06' 38" da Nibali .......
Se fosse stato in classifica come al Giro, ove finì 6° a 7' 04" da Quintana, avrebbe avuto questi spazi? Non credo.
Per la classifica del GPM deve stare al pelo domani: perché ci sono 2 GPM di 3 categ che danno 2-1 punti, ma ci sono 2 GPM Hors-categorie che danno 25-20 e quello all'arrivo raddoppia i punti del GPM.
Nibali é 2° anche in questa classifica per cui si gioca tranquillamente la maglia vincendo domani...

ma certo che il tutto va pesato, pero' stiamo parlando di un corridore che settimana scorsa aveva 0 vittorie in carriera. oggi ne ha 2, e sono due tapponi del tour de france. e per quanto mi riguarda tutto ciò vale parecchio di più dei suoi 6° e 7° al giro d'italia negli ultimi 2 anni.

ad ogni modo, se vogliamo pesare la classifica, pesiamola pure e diciamo che majka oggi sarà 52° ma alla planche des belles filles era 151°. ha rimontato 100 posizioni nei 10 giorni più duri del tour.

prof ha scritto:In primis mi viene dall'esperienza; a 20 all'ora, stare a ruota in pianura non conta assolutamente nulla. E' una prova che ciascuno può fare, purchè abbia un minimo di preparazione in bicicletta.
Per fare prove significative in galleria del vento, sul complesso bici/corridore, occorre una velocità del vento sui 40 km/hr, anche se già a 30 si ha qualche indicazione. Non certo a 20.
Potrei usare le formule della fisica, che credo sia proprio ciò che hanno fatto i suddetti; se cosi' è si tratta di un errore marchiano in quanto occorre riferirsi all'aerodinamica, che non è una scienza alla portata di tutti.
Lasciami un po' di tempo e ritornerò sull'argomento con numeri veri (devo ricomputare vecchi manuali che credo di avere ancora in ripostiglio).

Ho letto di recente una analisi di un uomo di scienza (che ho scoperto essere comune amico mio e di Francio) sul calcolo della prestazione in salita. Per questo te lo chiedevo, aldilà delle evidenti sensazioni che chiunque abbia corso ha provato.
In quella analisi, se non ricordo male, la potenza dissipata per l'attrito dell'aria (in assenza di vento) era circa il 3%.
Parliamo ovviamente di prestazione in una salita specifica, ovvero in una di quelle dove mette il becco Vayer.
Più o meno gli stessi valori li hai anche nei modelli utilizzati dai tools online per il calcolo dei watt espressi.
Il 20% mi pare un eccesso, a meno che non parlasse di un "fino al" intendendo anche tratti in falsopiano e non a 20 Km/h. In tal caso ci starebbe anche credo.

prof ha scritto:Tempo fa ho dovuto cimentarmi su un'altra falsa convinzione, circa la selettività di salite a forte pendenza. Senza riportare qui formule e quant'altro, ho fatto semplicemente notare che, a basse velocità, un minimo incremento di questa, richiede un aumento quadratico della potenza: in altre parole, per passare da 10 km/hr a 12 km/hr, occorre un aumento di potenza del 50%. Questo significa che se sei già al limite di 400 Watt, devi spenderne 600 per produrre quell'aumento di velocità che ti consente di staccare il tuo avversario sullo Zoncolan.

Osservazione tipicamente aeronautica e newtoniana che non fa una grinza. Però guarda che da tempo i ciclisti hanno fatto notare che le salite per le capre fanno solo spettacolo, fanno solo pochi secondi e fanno solo ... bestemmiare il cambio. Ricorderai le polemiche nei Giri di Zome proprio su questo.