Giro d'Italia 2016 - Notizie, anticipazioni, ipotesi sul percorso - DISCUSSIONE GENERALE

Promemoria primo messaggio :

Lo so che è molto presto, ma la notizia sembra sempre più confermarsi. Dal 2016 il Giro avrebbe potuto partire dal Dubai ma, per fortuna, sembra confermata la partenza da Apeldoorn, capoluogo della Gheldria, il Gerderland, ex residenza dei reali olandesi, gli Orange. Un'altra tappa dovrebbe invece avere come sede d'arrivo Den Bosch, o Nimega.

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Tutte le altimetrie e planimetrie del Giro 2016 sono visibili al seguente link:
ALTIMETRIE E PLANIMETRIE GIRO D'ITALIA 2016

Di carne al fuoco ne è stata messa tanta.
E una gran parte di ciò che volevo inserire nel 3° capitolo potrei dire che andrebbe rimodulato sulla base di come la discussione si è sviluppata.
Per il momento terrei fuori il discorso sulle "altre" categorie (amatoriale e giovanile) proprio per focalizzare, qua ovviamente, la discussione sul Giro.
Siccome però sarebbe bene allargare il confronto nelle sue complessità, si potrebbe aprire una discussione più ampia sulla tematica con un thread apposito.
Come avevo fatto nei primi due capitoli, anche nel terzo avevo pensato di partire dalla storia antica per analizzare il ruolo e lo spazio di manovra del ciclista professionista nel dare senso allo spettacolo, e il doping è stato storicamente un ingrediente di questo contesto. Il doping va secolarizzato nella storia di questo sport e gli va data una collocazione storiografica e "laica" al di fuori di ogni valutazione legalitaria e etica (valutazione che peraltro ha una datazione recente e progressiva nel tempo a seconda della sensibilità con la quale lo stesso è percepito).
Il doping è stato parte della storia del ciclismo. Questo è un assunto pesante come un macigno, ma è storicamente innegabile e va accettato.
Quello che nel tempo si è modificato sono la coscienza e la sensibilità verso il fenomeno. All'inizio del secolo un probabilmente dopato di stricnina Dorando Pietri è diventato una icona nazionale grazie alla "non vittoria" della maratona olimpica. E tale resterà eternamente.
Prendere coscienza di questo con la delicatezza dell'analisi storica è fondamentale, anche ricordando la grossolana (quando non superficiale) trasparenza con cui più o meno da sempre il ciclismo si è relazionato con il doping. Dal programma Il Musichiere in cui Coppi e Bartali si sfottono amabilmente sull'uso della bomba davanti a milioni di italiani, un non tabù negli anni 50, alle confessioni sulle pratiche doping, comprese le trasfusioni di cui parla un medico con Robert Chapatte (in un programma del 1962)
http://www.ina.fr/video/CPF04006886
alle trasparenti opinioni sulla materia del citato Magni o del libertario Anquetil, c'è una evidente leggerezza culturale, ingenua o meditata come nel caso del francese.
Con l'introduzione dell'antidoping cominciò a sorgere il segreto "non segreto" su cosa fanno i ciclisti, sino alla esplosione del morboso interesse mediatico con il doping ematico.
Nonostante la grande attenzione sulla materia a partire dallo scandalo sul diffuso doping ematico, io ad oggi fatico e credo sia fuorviante leggere nel comportamento dei ciclisti una vera e propria omertà sul doping, e/o un parallelismo con il fenomeno mafioso. Lo ravvedo invece nelle azioni di altre figure collaterali.
Chiunque, fra giornalisti ed amici dei ciclisti ha in qualche modo e nel tempo avuto la possibilità di sapere un po' tutto di questo segreto di pulcinella.
In quanto al reperimento delle sostanze con furti ospedalieri, questo attiene più al mercato delinquente di chi vuole lucrare illecitamente. Distinguerei questo reato dall'uso illecito. Lo dico perché credo che la grande totalità dei prof consumatori si avvalga di canali ufficiali all'estero. Credo che l'epo sia ancora comunemente acquistabile nelle farmacie elvetiche ad esempio e che, nonostante la recente legge antidoping spagnola, in quel paese siano ancora teneri e compiacenti.

carmysco ha scritto:Quello che vorrei capire, soffermandomi in ambito professionistico (la discussione verte sul Giro d'Italia) è se gli utenti che maggiormente intervengono in questo thread propendono per una sostanziale sistematicità del ricorso al doping e per una impossibilità di prestazioni di alto livello senza l'ausilio di pratiche mediche o di sostanze non consentite dai regolamenti sportivi.

La domanda si presta ad una interpretazione duale ed equivoca, così posta.
Peraltro parte da un assunto che non lascia via di scelta ed approfondimento.
Posta così è come dire che si sta facendo apologia del doping. Se questo è un assunto concreto ogni discussione qualitativamente utile cessa di esistere.

Ad ogni buon conto, l'impossibilità indicata è, come ho già avuto modo di scrivere varie volte (l'ultima per il thread sul libro di Danilo Di Luca) una sorta di mantra che viene ripetuto da vari "ciclisti maledetti", da Lance Armstrong allo stesso Danilo Di Luca. E' un mantra che poi va interpretato, perché Danilo Di Luca ha ad esempio sviscerato e spiegato il significato ampiamente durante una trasmissione il classico tormentone "non si può vincere un Giro senza doping".
Personalmente non credo che questa sia una verità incontestabile, la logica e l'esperienza di alcuni dimostra che ciò non è vero. Di Luca ha spiegato molto bene che questa frase è vera all'interno del sistema che domina il ciclismo.
Se io prof vado con la 94 ottani e capisco che altri vanno a 98 ottani cercherò di fare altrettanto ed ancor di più. Discorso triste sin che si vuole, ma crudelmente reale, preso a prestito dalle parole di Lance Armstrong e miscelate nell'impasto del biscotto del film di Stephen Frears.
Se prendere consapevolezza e maneggiare senza tabù questi argomenti in una ottica di "riduzione del danno" (ovvero la storica strategia per contenere la diffusione di malattie infettive tra i tossicodipendenti) è motivo di turbamento e di sconvolgimento di principi etici e legalitari mi scuso, ma non è mai stato mio costume affrontare le problematiche profonde (tutte quelle che lo richiedono) partendo dal sesso degli angeli e/o dalle enunciazioni di principio.
Lo Stato etico è uno stato dell'utopia, luogo che fa a botte con un luogo come quello dello sport professionistico.
Sono state citate figure importanti della storia italiana giudiziaria, figure importanti che hanno anche pagato con la vita un metodo investigativo che non partiva assolutamente dalla visione di uno Stato etico, che lascerei invece alla sensibilità della materia politica.
Direi che alcune di quelle figure avevano e hanno più l'indole di chi per capire "metteva le mani nella merda", proprio per comprendere meglio i fenomeni che andavano a combattere.
Mi sia permesso di dubitare fortemente che questo approccio veramente fattivo (mettere le mani n...) abbia mai allignato fra gli organi sportivi e tra la classe politica, che è lontano anni luce dall'inquadramento del fenomeno, come lo sono larga parte dei media.
La dirigenza sportiva è largamente compromessa e agisce indisturbata nella violazione delle medesime regole che la stessa impone alla platea, sicura dell'insindacabilità del proprio operato.
In un regime di vera terzietà ed indipendenza dai vertici sportivi dell'antidoping, anche io sarei per sperimentare gli effetti pratici di una radiazione per tutti alla prima positività per doping ematico o genetico, corruzione per copertura e chiara intenzionalità per altri prodotti "minori" (non alla non negatività che è solo una fase tecnica prima della controanalisi).
Con la scusante della legislazione sui contratti di lavoro e della legislazione europea, gli organismi sportivi si sono creati un alibi per non adottare un provvedimento che toglierebbe loro potere e discrezionalità ed anzi favorirebbe le confessioni e soprattutto una ampia scoperta del cosiddetto "sistema", che non è solo il doping (solo una parte), ma tutto quell'insieme di vessazioni contrattuali e di bad practices che servono a spingere implicitamente o esplicitamente i ciclisti verso il doping e che li rende schiavi della ipocrisia e dei ricatti.
L'ho scritto a più riprese questo e, in mancanza di questo deterrente, non sono più disposto ad accettare l'assurdo fango che viene scaricato dal sistema ipocrita (dirigenze, team, media, ecc.) sui dopati "trovati positivi", perché quell'accanimento è ipocritamente decontestualizzato dalla effettiva realtà del fenomeno, cosa che ormai percepiscono in parecchi.

Non concordo in parte con questo assunto:
- assoluta incompatibilità per ex atleti, dirigenti, direttori sportivi coinvolti in vicende di doping a ricoprire qualsivoglia ruolo nei team (giovanili, dilettantistici, prof.).
Sarebbe un provvedimento insensato perché sarebbe come condannare una intera generazione al 99%, e naturalmente mi riferisco agli ex ciclisti e limitatamente alla loro assunzione personale di doping.
Con la "furia iconoclasta" antidoping alimentata ad arte dal 2012 in poi, che propugnava simili soluzioni anche un CT come Franco Ballerini avrebbe dovuto lasciare l'incarico e sono certo che sarebbe successo. La sua saggezza e misura umana sarebbe stata utile per mettere in luce i punti deboli di soluzione come queste.
Poi a voler esser scrupolosi ci sarebbero anche quelli che non sono stati coinvolti, quelli che erano "dopati negativi", col rischio quindi di premiare bugiardi ed ipocriti.
Meglio un reo sincero, liberato e guadagnato alla virtù di un falso irreprensibile.
Semmai ragionerei sulle reali intenzioni di queste persone e sui comportamenti recenti. Credo inoltre che per le stesse ragioni di cui sopra sarebbe inapplicabile come la famosa regola Osaka (punizione afflittiva).
Faccio comunque un distinguo. L'incompatibilità l'applicherei invece per le categorie giovanili (quindi esclusi i prof) e per tutti coloro, ciclisti e non, che si sono resi responsabili di spaccio, somministrazione medica e in generale di reati associativi.

Aumentare le sanzioni penali
Ok, bella intenzione, ma perché dare 2 anni (un esempio) per il doping, quando ladri seriali prendono mesi?
Discorso complesso. Punirei pesantemente invece il doping politico, quello che sfugge sempre ed è una concausa del fenomeno.
Per queste ragioni io non credo che sia possibile distinguere in modo netto fra onesti e disonesti perché, senza voler offrire gratuiti alibi ad alcuno, esistono anche i "disonesti per necessità", categoria in aumento nella società, che scompagina una legittima utopia.

Da cristiano che crede nella nobiltà del perdono e dell'energia liberatoria della confessione sono per una società ed uno sport che valorizzi l'assunzione di responsabilità, che significa anche dare valore ideale alla denuncia tout court, come strumento di crescita civile e di consapevolezza.

carmysco ha scritto:Ritornando quindi a Nibali. Ammetto di essere un suo tifoso. Sono un suo coetaneo e lo seguo sin da quando correva, come me, tra gli juniores. Non sono quindi un tifoso dell’ultima ora.
Forse rimane in me la volontà di attaccarmi all'illusione di aver trovato un corridore fin ad ora “senza ombre”, pur nella consapevolezza della probabilità futura di essere smentito (e deluso) per l’ennesima volta.
Ho tifato Pantani, salvo poi dover modificare il mio giudizio sportivo nei suoi confronti.
Ho sospettato sin da subito sulle performance di L.A., trovando col tempo conferme ai miei sospetti.
Ho sostenuto Di Luca, pur deluso da quella volta in cui non si concesse per una foto, confermando le dicerie sul suo carattere “particolare”. Delusione aumentata a seguito delle recidive positività. Oggi voglio concedere all'abruzzese la possibilità di una sincera facoltà di redenzione, col solo e unico fine di fare un dono al suo amato ciclismo e non col fine di un ulteriore profitto personale.
Non riesco ancora a credere al fenomeno Froome, dovendomi però attenere a quello che è il mio personalissimo principio di non sentenziare fino alla non sussistenza di prova oggettiva di ricorso al doping.
Voglio credere a Vincenzo Nibali e agli occhi sinceri, umili, commossi di papà Salvatore nel
sostenere con orgoglio il figlio campione “che ha corso sempre pulito”, libero di essere smentito (e deluso) per l’ennesima volta.

So che pagherò il mio non essere tifoso con quanto scriverò di seguito.
Io non riesco umanamente a immedesimarmi in questi bisogni del tifoso e ancor meno in questa necessità rappresentativa del tifoso etico. Non me ne vogliate, ma la vedo come una gabbia che assieme al sistema costringe gli sportivi ad una innaturale rappresentazione teatrale.
Ero meno a disagio nel raccontare a mio nipotino di quando Babbo Natale veniva da me quando ero piccolo. Poi il caìno a 5 anni mi dice: "Dài zio, che mi stai raccontando una bugìa. Si vede che stai pensando adesso quello che racconti". Una coltellata il cui dolore sento ancora, perché io avevo "resistito" sino a 6 anni.

Io rispetto questo bisogno di credere in una figura sportiva e, dirò una eresia, se per me uscisse una notizia di quel tipo su Nibali non muterei in negativo l'opinione su di lui, l'opinione umana s'intende.
Di Nibali, come detto, non amo la sua vicinanza esasperata con la politica, una caratteristica che si accentua di anno in anno. Mi ha lasciato malissimo quella frase pronunciata al San Luis su Di Luca, una frase che è una cambiale.
Poi non sono così insensibile a non cogliere il lato umano del personaggio. Ci mancherebbe.
La sincerità dell'abbraccio ai genitori di Chaves era cristallina ed è proprio quella sincerità che stride con quell'atteggiamento arrogantemente difensivo al San Luis.

In generale la mia percezione dell'umanità ciclistica non cessa con la loro conclamazione al doping.
Il massimo dell'assurdo è stato per me sentire una persona dire di sentirsi tradita da Pantani quando uscirono i famosi risultati degli esami diffusi dalla commissione senatoriale francese.
Era stato tradito da un morto o da un feticcio morto? Per chi sapeva ascoltare Pantani aveva detto tutto quello che era umanamente possibile e per non venire stritolato.
Per questo chiedo a te cosa significa aver dovuto cambiare il giudizio sportivo.
Le sue parole, in particolare quelle nei processi alla tappa del 1999 sono ancora oggi attualissime.
Sulla umanità di quel personaggio ... sono anche io un tifoso. E da appassionato sento di avere dei sensi di colpa verso di lui.
Nelle mie passioni ciclistiche c'è stata anche la totale e smisurata avversione a Lance Armstrong per la sua palese aggressività sfrontata ed impunita (sino al 2012), ma io non posso non rispettare quelle migliaia di persone malate di cancro che hanno creduto nella sua energia (usata male) e nel suo comunque sincero convincimento di essere uno sprone a reagire alla malattia.
Il film che lo descrive gli ha concesso questo lato positivo, seppur controverso ed ipocrita, ma anche io suo detrattore mi sento di condividere fortemente quella parte "genuina".

Siccome l'anima di queste persone è parte dello spettacolo, non riesco a mutare il giudizio umano su di loro per l'errore del doping, anche se sono ben cosciente del rischio di finire ad essere accusato di collusione da parte del radicalismo ideologico e della alleata ipocrisia.

Sono cosciente dei diritti dei puri che vorrebbero correre da puri.
Nel contempo non posso non riscontare la fondatezza del paradosso messo in luce da Lucio, quando scrive domandandosi perché se il cantante si fa di tonnellate di cocaina o similia non pregiudica la sua performance artistica? So che arte e sport hanno delle nette differenze, ma il paradosso è fondato.

E un mio amico giornalista a questo mio dubbio ha aggiunto:
"E allora perché agli operatori borsistici che si fanno di cocaina per essere competitivi non vengono cancellate le performance dei fondi da loro gestiti? E perché gli operatori che vanno a pane ed acqua e non riescono a tenere il passo perdono il lavoro?"

Tendenzialmente si potrebbe rispondere "tutte cazzate", ma un professionista ed un operatore di borsa sono entrambi puliti sinché nessuno li becca a farsi di epo o di cocaina.
E agli investitori interessa solo lo spettacolo delle plusvalenze, come agli spettatori di un concerto la performance in qualità e durata dello stesso e, infine, come ai tifosi allo stadio la quantità di goal e bel gioco.
Già, perché in calcio e tennis il concetto di spettacolo ed investimento sportivo è immensamente preminente alla scoperta del doping, che sappiamo bene essere illusoriamente inferiore a quella nel ciclismo, perché i controlli non sono minimamente paragonabili.
La logica della "riduzione del danno", rigorosamente limitata ai prof, mi porta a vedere in questo approccio (mettere le mani nella merda) la via per trovare una soluzione e aumentare la consapevolezza sanitaria (modello tennis), scevri da ipocrisia e da distruzioni mediatiche che per la salute psichica e quindi fisica possono essere altrettanto pericolose.
Lo spiegherei anche a coloro (parlamentari) che hanno approvato una assurda legge antidoping (su cui si dovrebbe tornare a ragionare a fondo) e che, come dimostrato dalle Iene a campione, erano in una sorprendente percentuale dei consumatori di stupefacenti (molto più della media della popolazione).

Poi, ripeto, io non mi farei mai una pasticca di vitamina C in più per aumentare le plusvalenze o per suonare meglio e più a lungo in ogni concerto e così per 100 giorni consecutivi.

Non sarà facile rispondere punto per punto ai due post di Benoix. Dovrei quotare paragrafo per paragrafo. Quindi cercherò di affrontare il discorso sempre da un’ottica generale cercando di toccare sommariamente i vari punti e le varie questioni richiamate.
Come ben tutti sappiamo è vero che il doping o comunque l’assunzione di sostanze e farmaci ad effetto dopante esistono da che esiste il ciclismo. E sappiamo bene che il doping non sia prerogativa del solo ciclismo ma dello sport in generale. Chi ritiene che vi siano attività sportive esenti da tale problematica è intellettualmente disonesto o tutt’al più poco o male informato..
Chi ha approfondito lo studio sulla materia saprà bene quale sia l’evoluzione del concetto di doping dall’uso delle sostanze eccitanti reperibili in natura delle prime popolazioni tribali, passando poi dalle anfetamine di coppiana memoria, fino a giungere all’attuale possibilità di ricorso al doping genetico. Ma non credo sia questa la sede per affrontare un tale excursus storico-scientifico-sportivo (e non).
Restringendo il discorso al doping in ambito ciclistico relativamente alle ultime decadi, cercherò di esporre quelle che sono le mie idee richiamandomi anche stavolta a quelle che sono state le mie ricerche trasposte poi nel mio elaborato finale in sede di discussione di laurea.
Questo sarà poi lo spunto per spiegare il perché avrei cambiato idea sull’atleta Pantani. Si badi bene. Il discorso fatto sullo scalatore romagnolo è, per quanto mi riguarda, estendibile a tutti i corridori di cui si è accertato giudiziariamente il ricorso sistematico al doping ematico. Quindi, ciò che penso di Pantani è esattamente ciò che penso di Argentin, Berzin, Chiappucci, Bugno, Mussew, Gotti ecc… ecc…
 
(…) Gli anni ’80 risultano essere  un decennio di totale svolta nel campo del doping applicato allo sport, in particolare nelle discipline di resistenza come il ciclismo. Col perfezionamento e la diffusione del doping ematico i valori in campo, o per meglio dire su strada, vengono totalmente stravolti. Non risulta essere un concetto di semplice comprensione per i non addetti ai lavori, ma può senza ombra di dubbio affermarsi che, nonostante l’ausilio della tipologia di doping sino ad allora sviluppato nei laboratori farmacologici, i campioni del pedale che furono storicamente tali fino alla fine degli anni ’80, lo sarebbero stati comunque anche senza il ricorso all’aiuto farmacologico. Per semplificare ulteriormente i Coppi, gli Anquetil e i Merckx, avrebbero comunque occupato i medesimi posti negli albi d’oro, se tutti i corridori avessero corso a “pane ed acqua”.
Il passaggio intermedio nello stravolgimento delle prestazioni atletiche e, di conseguenza, del livello di collocazione nelle classifiche dei singoli atleti, è costituito dall’applicazione in ambito sportivo dell’emotrasfusione sui ciclisti. Gli esperti di medicina sportiva ritengono che il gap prestazionale, intercorrente tra emotrasfuso e non trattato, sia comunque colmabile con l’allenamento e con la singola predisposizione naturale: il corridore mediocre, pur se emotrasfuso, non può tramutarsi in campione di altissimo livello. L’emotrasfusione, sostanzialmente, produce a livello prestazionale generale i seguenti effetti: un aumento del gap prestazionale tra corridori di medio e alto livello in caso di accesso al trattamento solo per questi ultimi; al contrario, una riduzione del divario tra il ciclista mediamente dotato e quello di ottimo livello; infine, un livellamento dei valori tra i vari campioni di alto livello in caso di sottoposizione paritaria ai trattamenti ematici, o una ardua ma non impossibile rincorsa dei campioni “puliti” ai campioni trattati.
(…) Si entrò, quindi, negli anni ’90 in piena “era EPO”, la quale è da considerarsi additivo artificiale essenziale per i corridori che desideravano gareggiare e concorrere ad alto livello in condizione di apparente equità.
A differenza delle trasfusioni, infatti, la terapia a base di eritropoietina causa un sostanziale stravolgimento dei valori atletici soggettivi su strada. Il concetto non è di semplice comprensione se non ci si avvale delle conoscenze mediche, chimiche e fisiologiche applicate allo sport.
L’effetto dell’emotrasfusione risulta essere si migliorativo, ma pur sempre colmabile nel gap prestativo tra atleta emotrasfuso e non emotrasfuso grazie all’allenamento e alla classe dell’atleta.
L’eritropoietina, invece, ha un duplice effetto nella risposta fisiologica del singolo soggetto trattato:
- un possibile effetto dirompente sul miglioramento della prestazione atletica ;
- una risposta al trattamento del tutto soggettiva da atleta ad atleta, in quanto trattandosi pur sempre di un farmaco di origine chimica, l’insorgenza di effetti collaterali o l’iniquo livello del miglioramento della prestazione atletica, non sono che il risultato di una differente risposta dell’organismo di ciascun atleta alla terapia farmacologica a fini dopanti.
Ne deriva che risulta scientificamente smentibile l’erroneo luogo comune, secondo il quale le classifiche e gli ordini di arrivo delle grandi corse a tappe e delle grandi classiche, del panorama professionistico mondiale degli ultimi 30 anni, risulterebbero inalterati se l’Epo non avesse fatto parte dell’arsenale medico delle squadre e dei corridori. I campioni idolatrati dalle grandi folle sulle salite alpine e pirenaiche non sono che “falsi campioni”, che hanno rubato l’onesto successo sportivo a giovani promesse i cui sogni di gloria si sono infranti contro la volontà di non volersi piegare al “così fan tutti”.
 
Con ciò voglio affermare che non potremo mai, secondo quello che è il mio convincimento, fare una analisi oggettiva sulle reali potenzialità degli atleti che hanno fatto un ricorso sistematico al doping ematico. Pantani sarà stato di base un ottimo atleta. E’ innegabile che avesse un motore naturale fuori dal comune. Ciò vale anche per gli altri corridori da me citati e non. Ma l’effetto dirompente del doping ematico è tale (e soggettivamente differente) da non poter sapere quanto effettivamente un corridore potesse essere più dotato dell’altro in condizioni di assenza di doping. Così come non sapremo mai dove sarebbero potuti arrivare coloro che non si sono voluti piegare alla logica della imprescindibilità e della sistematicità del ricorso alle pratiche dopanti. Posso fare riferimento a un ragazzo della mia generazione, assai dotato atleticamente, che ho avuto il piacere di veder correre: Miculà Dematteis.
Dove sarebbe potuto arrivare Miculà in un ciclismo dove nessuno faceva ricorso al doping?
E’ per giovani promettenti come lui che aspiro a uno sport totalmente libero dalla piaga del doping.
Per arrivare a ciò bisogna passare dalla radiazione, dalle incompatibilità e dal pesante inasprimento delle sanzioni penali. Per qualcuno significa essere giustizialisti e intransigenti.

Per me significa ridare a chi è eticamente e moralmente integro la libertà di poter scegliere di esserlo senza dover rinunciare ai propri sogni.

Leggendo i post di  questo forum, un politico con responsabilità di governo potrebbe dire: "signori, in queste vicende tutti hanno torto e tutti hanno ragione, c'è del buono in tutte le idee ma il guaio è che oggettivamente il doping continua ad esistere, quindi, quasi , quasi mi viene voglia di fermare tutto e fare un punto e a capo".
Oltretutto questa lotta al doping a me pare gravare sul cittadino ed è probabile che se lo sapesse si arrabbierebbe ulteriormente.
Prendetemi con le pinze, forse farei bene a starmene zitto e mi scuso anticipatamente se faccio solo perdere tempo.
Mi sono andato a contare i corridori professionisti italiani, salvo errori quelli dichiarati sono 122, nel mondo non so quanti sono ma presumo qualche migliaio.
All'interno di questi numeri ci sono altre implicazioni legate ai gruppi sportivi ma per portare il mio punto di vista non me ne occuperò.
Questi 122 italiani vivono già un'esperienza professionale devastante per un cittadino appassionato che si è scelto un lavoro dando priorità al cuore,  ma evidentemente a loro sta bene così, quindi mi chiedo, quanto necessita a rivoltare ulteriormente come un calzino tutti e 122 uomini atleti per toglierci definitivamente dalle scatole questo problema del doping e parlare d'altro? al limite li
 controlli due tre volte al giorno e se idonei li fai correre... ma poi finiamola.
Secondo me il cittadino che prende un antidolorifico per non sentire dolore, uno che salta le code per mancanza di rispetto del prossimo, chi cerca manici e maniglie per avere una raccomandazione e tutte queste piccole cose (regolamentate solo dall'etica personale) fanno parte del nostro sistema, oggi sei sei corretto sei bischero.
Tornando ai 122, Questi frodano e/o si rovinano la salute (anche qui andrebbe approfondito meglio quanto sia l'effettivo beneficio del farmaco); se frodano commettono un reato mentre se si rovinano la salute andrebbero: informati, aiutati e curati(come si fa con tutti i malati), poi, se l'infrazione o il reato sono confrontabile ad altri reati anche peggiori,  gli si può dare anche l'ergastolo. Il cittadino atleta professionista deve sapere esattamente in cosa consiste il suo lavoro, quanto guadagna e cosa rischia, una volta consapevole e con le regole certe e uguali per tutti decide se vuole ancora stare in questo mondo. Oggi non è così, oggi devi prendere tutto con il beneficio d'inventario. Ho preso l'esempio dei 122 perché carmysco si riferisce in modo particolare a quelli. Sarò monotono ed irriverente, ma io non mi preoccuperei più di tanto di questo tipo di spettacolo e mi concentrerei sullo sport olimpico e giovanile.
Perdonate la facile ironia da non addetto ai lavori, ho amato e amo troppo questo sport per non soffrire ogni volta che emergono queste storie, ribadisco che oramai la storia si è scritta non resta che trarne le conseguenze utili e tenendo presente ciò che avete già scritto anche voi, il doping arriva da molto lontano e sicuramente continuerà perché è parte della scienza e del business, quindi non basterà solo badare al passato ma servirà guardare molto avanti, la scienza non ha confini.
L'epo non è nato per dopare gli atleti, però, quando un medico o uno scienziato sa che esiste lo lega ad altri usi e lo sperimenta (ciò che è successo)
Con Ben si è già  detto, in altre circostanze, non legate all'attività  professionistica, quanto potrebbe essere utili ridicolizzare il dopato come forma di cura e prevenzione, a volte l'aggirare le regole per qualcuno può persino essere stimolante, una sorta di sfida.
Ci sono articoli sul doping che con l'intento di stigmatizzare certi comportamenti descrivono dettagliatamente i prodotti e i metodi d'utilizzo, pazzesco...certe cose non andrebbero divulgate anche perché non essenziali per la notizia.
x BEN - forse è ora di spostare altrove la materia, se il tavolo di lavoro è questo meglio non confondere gli utenti, se uno vuole leggere di doping e antidoping lo deve scegliere liberamente

Grandiosi Ben (troppo bravo ed acuto per essere amato dal mondo bruttissimo del ciclismo e dei suoi tifosi) e Prof (uno che sapendo tanto di questo sport, ha anticipato con disarmante facilità le “robe” più recenti). Nello sport del pedale, oggi probabilmente pure assistito (non a caso impazzano i frullini col fondoschiena quasi sempre incollato alla sella), dopo l’amara ma significativa luce irradiata dalla lettura del libro di Danilo di Luca con Alessandra  Carati (il suo tocco non ciclistico, perciò incontaminato, si nota assai nelle rabbie dell’ambiente) ci stanno soprattutto i chiarori di questi nostri due pensatori. Già, perché la verità, è sempre luminosa…..

A presto!

Qualche domanda invece per l’avvocato appena arrivato.

Tu, la tesi, l’hai discussa con un professore di Giurisprudenza o di Scienze Motorie?

E lo zoom sui corridori che hai menzionato come dopati (alcuni decisamente superiori agli attuali, perlomeno nelle corse a tappe), l’hai rafforzato con indagini e studi su inediti o vissuti non mediatici, o solo su quanto lo spesso orrendo mondo giornalistico propinava e propina?

Conoscevi Pantani al punto di vederlo pedalare da juniores in mezzo ad ottimi professionisti e suonarli di brutto?


E che ne dici del ciclismo anoressico di oggi, che si dichiara più pulito e dalla salute tutelata perché non ci sono più l’epo, il gh ecc., ed è poi così capace, magistralmente orchestrato dal CdS, di “annichilire la conoscenza” nel tappone dell’Agnello, con una media finale di circa 37,5 kmh?

Grazie!

Vedrò di risponderti puntualmente a ogni quesito.

Ho discusso la tesi con un pubblico ministero della Procura della Repubblica che ha tenuto il corso di diritto penale sportivo presso la facoltà di giurisprudenza . La commissione d'esame era composta da docenti di diritto (tra cui un avvocato penalista). Questo per dire che su una tesi non possono essere scritte cose non corrispondenti al vero o che vadano a integrare fattispecie da codice penale ( diffamazione, calunnia ecc... ecc...). Ne deriva che il lavoro, pur richiamando fonti giornalistiche o testi (più o meno autorevoli) si deve basare essenzialmente su sentenze o altri atti processuali (richieste di rinvio a giudizio). Quindi atti, fatti e condotte giudizialmente accertati e incontrovertibili. Non illazioni, supposizioni, pareri, sospetti o convincimenti soggettivi.

Relativamente a Pantani ho espresso il mio giudizio in relazione a quelle che sono state le risultanze processuali a seguito delle sue condotte accertate durante la sua carriera professionistica.
Io non avrò visto le sue performance atletiche da juniores, così come nessuno può avere la certezza che queste non siano state il risultato di trattamenti già in giovane età. Questo vale per Pantani, per Di Luca e per qualsiasi altro corridore. Non posso affermare con certezza che Pantani fosse trattato già da junior, così come non posso affermare il contrario. Posso solo affermare che sia stato trattato da professionista perché ciò è stato accertato giudizialmente.

Similmente dico che non posso esprimermi su un supposto ricorso a pratiche illecite relativamente ai corridori odierni. Primo perché commetterei un reato. Secondo perché non ne ho le prove. Se in futuro sarà accertata giudizialmente una condotta illecita da parte di qualsiasi atleta, allora mi pronuncerò, duramente, come ho fatto per i corridori del passato.
Per quanto riguarda la media finale dei 37,5 esprimo un mio giudizio. Tu lasci intendere che sia il frutto di una sottoposizione a pratiche illecite da parte di chi l'ha realizzata. 
Io penso che astrattamente , degli atleti professionisti, in una tappa relativamente breve (160 km) con dei gregari a fare il ritmo sia in pianura che in salita, con le velocità raggiungibili in discesa, possano realizzare questo tipo di media. Dei ragazzi juniores completano le loro gare di 130 km a 45 km/h di media.
Mi si dirà che non sono paragonabili corse di un giorno e tappe successive a 10/15 giorni di corsa. Ma bisogna anche precisare che parliamo di atleti professionisti che, oltre a formare un'elité di soggetti atleticamente superiori all'uomo della strada, hanno a disposizione mezzi, alimentazione e preparazione che non ha eguali.

carmysco ha scritto:Vedrò di risponderti puntualmente a ogni quesito.

Ho discusso la tesi con un pubblico ministero della Procura della Repubblica che ha tenuto il corso di diritto penale sportivo presso la facoltà di giurisprudenza . La commissione d'esame era composta da docenti di diritto (tra cui un avvocato penalista). Questo per dire che su una tesi non possono essere scritte cose non corrispondenti al vero o che vadano a integrare fattispecie da codice penale ( diffamazione, calunnia ecc... ecc...). Ne deriva che il lavoro, pur richiamando fonti giornalistiche o testi (più o meno autorevoli) si deve basare essenzialmente su sentenze o altri atti processuali (richieste di rinvio a giudizio). Quindi atti, fatti e condotte giudizialmente accertati e incontrovertibili. Non illazioni, supposizioni, pareri, sospetti o convincimenti soggettivi.

Relativamente a Pantani ho espresso il mio giudizio in relazione a quelle che sono state le risultanze processuali a seguito delle sue condotte accertate durante la sua carriera professionistica.
Io non avrò visto le sue performance atletiche da juniores, così come nessuno può avere la certezza che queste non siano state il risultato di trattamenti già in giovane età. Questo vale per Pantani, per Di Luca e per qualsiasi altro corridore. Non posso affermare con certezza che Pantani fosse trattato già da junior, così come non posso affermare il contrario. Posso solo affermare che sia stato trattato da professionista perché ciò è stato accertato giudizialmente.

Similmente dico che non posso esprimermi su un supposto ricorso a pratiche illecite relativamente ai corridori odierni. Primo perché commetterei un reato. Secondo perché non ne ho le prove. Se in futuro sarà accertata giudizialmente una condotta illecita da parte di qualsiasi atleta, allora mi pronuncerò, duramente, come ho fatto per i corridori del passato.
Per quanto riguarda la media finale dei 37,5 esprimo un mio giudizio. Tu lasci intendere che sia il frutto di una sottoposizione a pratiche illecite da parte di chi l'ha realizzata. 
Io penso che astrattamente , degli atleti professionisti, in una tappa relativamente breve (160 km) con dei gregari a fare il ritmo sia in pianura che in salita, con le velocità raggiungibili in discesa, possano realizzare questo tipo di media. Dei ragazzi juniores completano le loro gare di 130 km a 45 km/h di media.
Mi si dirà che non sono paragonabili corse di un giorno e tappe successive a 10/15 giorni di corsa. Ma bisogna anche precisare che parliamo di atleti professionisti che, oltre a formare un'elité di soggetti atleticamente superiori all'uomo della strada, hanno a disposizione mezzi, alimentazione e preparazione che non ha eguali.

Vedi, caro Carmysco, il ciclismo è materia che si interpreta facendo ricorso ad un certo numero di altre discipline che spaziano dalla medicina alla fisica, dalla matematica alle scienze biologiche, il tutto condito, come per ogni altra attività umana, da una forte, fortissima dose di esperienza derivante dalla pratica e dall'osservazione negli anni.
Non ho mai avuto contezza né dimostrazione che i risultati di gare ciclistiche, le prestazioni dei singoli atleti, il valore intrinseco di questi ultimi potessero essere interpretati a partire dalla giurisprudenza. Cosi' come riterrei difficile farlo a partire dall'astronomia o dall'enologia.

Io mi soffermo su questa tua affermazione:

"Per quanto riguarda la media finale dei 37,5 esprimo un mio giudizio. Tu lasci intendere che sia il frutto di una sottoposizione a pratiche illecite da parte di chi l'ha realizzata."


Si tratta di una affermazione e di un giudizio semplicemente insensati. Morris non lascia intendere nulla, ha riportato un dato di fatto sul quale ci siamo interrogati nel giorno stesso in cui si è prodotto e che, se valutato alla luce delle modalità in cui si è prodotto, lascia giustamente stupefatti ed increduli. Personalmente credo che avrebbe avuto bisogno di una maggiore attenzione da parte di media e, soprattutto, da parte di addetti ai lavori.


Capisco che non sia semplicissimo capire l'assurdità di questo dato ma alcune semplicissime formulette di fisica dovrebbero pur entrare nel bagaglio culturale di una buona parte di addetti ai lavori e non.
Fa niente. Faccio un semplicissimo esempio alla portata di tutti: Se io percorro 20 km alla velocità di 20 km/hr (come potrebbe essere sulla salita dell'Agnello, per esempio) e poi ne percorro altri 20 a 70 kmh (come nella successiva discesa, sempre ad esempio), alla fine avrò percorso 40 km. Bene, non era difficile. Ora però chiedo; quale è la velocità media alla quale io ho percorso tutti i 40 km?.
Quando mi è capitato di chiederlo a bruciapelo al bar, non ce n'è mai stato uno che non mi abbia dato la più' classica delle risposte: 45 kmh!
No, ragazzi, la media sui 40 km risulterà essere, per la cronaca, 31,25 Kmh. Chi non conosce la relazione v = s/t ? Bene, applicatela e poi vediamo.

Ritorniamo allora al nostro caso della tappa dell'Agnello: li' non si percorrevano 20 km di salita e 20 km di discesa: li' si partiva da una località posta a 300 mslm e dopo una cinquantina di km, più' o meno, si iniziava a salire, dapprima lentamente e poi sempre più' sensibilmente, fino alla quota di 2,700 mslm: discesa fino 1,000 m e poi arrivo ai 1,800 mslm di Risoul. Da notare la quota di partenza e la quota di arrivo (rispettivamente 300 e 1,800 m.)

Mi sono fatto quattro conti (cartina, tracciato e orografia sotto mano)  e, nella migliore delle ipotesi, considerando prestazioni di tutta eccellenza (che non so francamente quanto possano essere fisiologicamente raggiungibili), arriviamo ad una super media di 34 km/hr.

Avrei un sacco di altre cose da aggiungere ma il tempo mi manca e, per il momento, mi fermo qui. E' possibile che non vi siano leggi a normare queste prestazioni, ma anche se vi fossero, io ti dico, papale papale, che, ai 37,5, non ci credo.

Non penso e non mi pare di aver mai detto che il ciclismo, i risultati delle gare o le prestazioni atletiche si interpretino tramite la giurisprudenza. So bene che esistono scienze quali la medicina, la chimica o la fisiologia deputate a poter analizzare le qualità prestative di un atleta o una performance agonistica. Quello che però non si può fare è affermare pubblicamente (su un forum in questo caso) che Tizio o Caio ricorrano o abbiano ricorso al doping se non a seguito di risultanze processuali. Noi possiamo avere opinioni, idee, sospetti e quant'altro. Di ciò se ne può discutere privatamente. Ma per affermare con assoluta certezza la sussistenza di condotte illecite o fraudolente è sempre necessario un accertamento giudiziale. Accertamento che ovviamente si avvarrà anche di indagini e perizie ove le scienze precedentemente citate avranno importanza fondamentale.
Quello che possiamo fare, pubblicamente, è al massimo avvalerci di formule, tempi o esperienza per giudicare come "normal" o "monstre" determinate prestazioni e formarci determinati convincimenti interiori.

carmysco ha scritto:Non penso e non mi pare di aver mai detto che il ciclismo, i risultati delle gare o le prestazioni atletiche si interpretino tramite la giurisprudenza. So bene che esistono scienze quali la medicina, la chimica o la fisiologia deputate a poter analizzare le qualità prestative di un atleta o una performance agonistica.

Perdona Carmysco ma hai a che fare con persone adulte e coscienti come te, al di là delle formazioni e delle sensibilità specifiche di ciascuno e per continuare in questo confronto in un contesto proficuo è necessario un minimo di empatia e voglia di ascoltarsi.
Il continuo richiamo alla giurisprudenza e addirittura pretendere che per esprimere opinioni siano necessarie le "risultanze processuali" mi sembra una enormità tipica del paese di azzeccagarbugli.
Sono sorpreso dal dover scrivere questo, quando due due anni or sono (e anche successivamente in altri casi) ebbi un piccolo diverbio online (sul Tour 2014 di Nibali) con un noto censore francese che rientra nella categoria dei "forcaioli", anzi forse il leader mondiale. Avevo contestato le sue vere sentenze.

carmysco ha scritto:Quello che però non si può fare è affermare pubblicamente (su un forum in questo caso) che Tizio o Caio ricorrano o abbiano ricorso al doping se non a seguito di risultanze processuali.

Non credi di esagerare? Le premesse della discussione erano vaste e lasciavano ben sperare in una proficua discussione. Le arringhe le lascerei a future occasioni.
Discutiamo nel merito delle soluzioni, ciascuno poi si farà carico delle proprie opinioni.
Non ti viene il dubbio che magari le parole espresse da altri non siano così accampate?
Inutile esagerare con l'esca perché non serve.  Davvero Carmysco lasciamo cadere i richiami sceriffici.
Siamo tutti vaccinati.

carmysco ha scritto:Noi possiamo avere opinioni, idee, sospetti e quant'altro. Di ciò se ne può discutere privatamente. Ma per affermare con assoluta certezza la sussistenza di condotte illecite o fraudolente è sempre necessario un accertamento giudiziale. Accertamento che ovviamente si avvarrà anche di indagini e perizie ove le scienze precedentemente citate avranno importanza fondamentale.

Su questo concordo e lasciamo che i fiumi facciano il loro corso.
Però quelle scienze non servono a nulla in molti casi:
- quelli in cui gli esami non si fanno (sport ed atleti privilegiati)
- tutti i casi in cui a giudicare è solo la giustizia sportiva a seguito della Convenzione di Strasburgo, e in Italia abbiamo un bel caso di controllato-controllore come evidenziato dal processo di Bolzano.

carmysco ha scritto:Secondo perché non ne ho le prove. Se in futuro sarà accertata giudizialmente una condotta illecita da parte di qualsiasi atleta, allora mi pronuncerò, duramente, come ho fatto per i corridori del passato.

Consentimi una chiusura su questa palese incoerenza, che per me è anche il trionfo giuridico della ipocrisia di cui sopra, che va avanti ormai da anni stancamente.
Non sarebbe permesso giudicare in un forum (e concorderei), ma il giudizio poi è l'epilogo di ogni tuo ragionamento?!
Che senso ha stigmatizzare i presunti e strappati giudizi puntuali altrui (estrapolati da un ragionamento di contesto e da una osservazione di un processo agonistico e prestativo - termine tipico dei testi di scienze motorie ignorato da molti dizionari generalisti - che non ha assolutamente la pretesa di scrivere sentenze), e poi dare questo assoluto rilievo al "giudizio" che può, anzi deve essere mutato "obbligatoriamente" in presenza della pistola fumante (magari trovata dalla Giustizia sportiva)?
A me personalmente non interessa il giudizio del singolo sul singolo, spesso bollato da un sistema ipocrita in un panorama di "dopati positivi", "dopati negativi" e "dopati sempre negativi" con un dubbio numero indeterminabile di puri.
Lo sport è adesso. E' adesso che si osserva e si può cambiare qualcosa politicamente, non quando delle vetuste sentenze impolverate, e spesso parziali, trasferiranno un verità di Stato su di un fenomeno che richiede invece una azione politica rapida e non solo giudiziaria (questa nei casi estremi ed in cui è necessario).
Ho grande rispetto della magistratura, ma che faccia il suo lavoro e termini le supplenze politiche (soprattutto quelle alla Violante).
Ho poi meno rispetto della Casta della Giustizia Sportiva, tanto italiana che dell'Uci, per tutta una serie di ragioni e prove evidenti, mai trascritte in sentenze (le prime sono in divenire), che solo una stampa curiosa e con la schiena dritta ha saputo descrivere.
Chi controlla il controllore? La giustizia sportiva fa acqua da tutte le parti.
E la giustizia svizzera ordinaria protegge gli investimenti esteri sul suo territorio condannando i giornalisti.
E' un reato anche scrivere questo? Mi si arresti allora

Siamo nel paese con una verità non ancora scritta compiutamente sulle Stragi del 1992 e pretendi che una elaborazione giuridica sia esaustiva per raccogliere e descrivere un fenomeno complesso e in continua evoluzione come uno sport dominato da un "sistema" marcio, del quale il doping è solo uno strumento e non il cuore del "crimine"?
Tu pensi veramente di poter convincere le persone che seguono questo sport con l'amore di un padre per il figlio, che tutto si possa interpretare attraverso gli occhiali di risultanze processuali e che un testo, come quello del Prof. Guardamagna ad esempio, possa avere esaurito i reali e concreti punti di osservazione del fenomeno?

Tu hai citato alcuni grandi magistrati di questo paese.
Bene, a volte alcuni velati richiami ossessivi al diritto - in particolar modo quelli su "fattispecie da codice penale (diffamazione, calunnia, ecc.)" - possono cadere nel grottesco e finire col confondersi con chi lavora per mantenere uno status quo. Per essere chiari, si usa il "Nibali" di turno per difendere invece un "sistema", il tutto in punta di diritto.

Qualche anno fa un giornalista siciliano che conoscevo ebbe una brutta avventura.
Un negoziante disse in una campagna elettorale che tutti pagavano il pizzo e che la gente doveva ribellarsi.
Un avvocato della associazione commercianti accusò il negoziante di voler fare casino per far raccogliere voti alla sua lista e che lui stava diffamando e calunniando i commercianti e tutta la cittadina. I giornali locali appoggiarono l'avvocato, compreso questo giovane giornalista, molto ingenuo, che scrisse un articolo.
Due anni dopo quell'avvocato venne messo in carcere per mafia e il giornalista venne accusato di avere preso soldi per quell'articolo in cui raccoglieva le opinioni di coloro che la pensavano come l'avvocato.
Con il solo muto "convincimento interiore" nessuno avrebbe potuto indirizzare le indagini verso la triste verità.

Questo aneddoto spiega bene come le dinamiche di un "sistema" nascosto possano a volte intrecciarsi diabolicamente con una descrizione apparentemente in buona fede.
Ripeto, come diceva un famoso magistrato "bisogna sapere mettere le mani nella merda" per capire fino in fondo.

Il ciclismo italiano è pieno di personaggi apparentemente etici che hanno comportamenti ambigui e alcuni hanno anche numerose inchieste doping alle spalle.
Le enunciazioni di principio e la forca non hanno mai migliorato alcuna società.

Non credo di aver vietato o impedito ad alcuno di esprimere il proprio convincimento. Quello che ho fatto è forse trasporre per iscritto quello che è il mio modo di pensare e di esprimermi nella realtà relativamente a ogni tipo di questione (modo senz'altro influenzato sia dalla mia formazione giuridica sia dalle mie attitudini interiori).
Ciò che ho voluto ribadire, forse in modo (troppo?) deciso, è che siamo sì tutti liberi di esternare il nostro parere o il nostro convincimento, ma che deve esser fatto salvo il principio (che anche chi non ha una formazione giuridica sicuramente ben conosce) che la responsabilità penale è personale. Quindi ciascuno deve essere ben conscio di ciò che dice, di come lo esterna e di dove lo afferma.
Lascerei stare i richiami o i riferimenti alle storture del sistema giudiziario o ad accadimenti reali relativi al crimine organizzato. Non perché non meritevoli di analisi e attenzione, ma perché temi non esauribili in una discussione in un forum data la loro complessità. Tutto ciò ben consapevole di quanto il sistema giudiziario italiano sia fallace sotto diversi punti di vista (non solo a causa di chi vi lavora, ma soprattutto a causa di chi predispone i mezzi di cui si servono gli operatori del sistema giustizia, ossia i politici).
Tornando in tema ciclismo, chiudo evitando di richiamare i soliti Pantani o Nibali.
Quello che volevo sostanzialmente dire è che pur avendo e nutrendo seri dubbi sulle performance di un atleta, personalmente (poi, ripeto, ognuno è libero di fare ciò che vuole) evito in un forum pubblico di sostenere che tale atleta sia dopato se non sorretto da una documentazione processuale o da una verità giudizialmente accertata.
Nutro seri dubbi, ad esempio, su alcune performance espresse da Chris Froome. Tali convincimenti sono supportati a livello di misurazioni scientifiche, a livello di esperienza visiva da suiveur di ciclismo, a livello di carriera pregressa dello stesso atleta e da tanti altri elementi. Nonostante ciò non posso affermare pubblicamente che il kenyota faccia uso di sostanze illecite o si sottoponga a metodi non consentiti. Non so se riesco a far cogliere la differenza.
D'altro canto è evidente che per avanzare un dubbio o una perplessita più che consistenti su un corridore non attendo una sentenza passata in giudicato o comunque un esito processuale ad egli sfavorevole. 
Faccio un esempio concreto. Se da un verbale di polizia giudiziaria emerge che a seguito della perquisizione della camera d'albergo del corridore Caio sono stati rinvenuti una serie di prodotti ad effetto dopante (x,y,z), anche in caso di una sentenza parzialmente assolutoria ("il fatto non era previsto dalla legge come reato") al termine del giudizio, il mio convincimento sarà di un certo tipo nei confronti di Caio. Di contro, attribuirò peso differente a chi mi dice "mio cugino, che conosce l'ispettore Uci che ha fatto il controllo a Caio, mi ha raccontato che...".

carmysco ha scritto:Non penso e non mi pare di aver mai detto che il ciclismo, i risultati delle gare o le prestazioni atletiche si interpretino tramite la giurisprudenza. So bene che esistono scienze quali la medicina, la chimica o la fisiologia deputate a poter analizzare le qualità prestative di un atleta o una performance agonistica. Quello che però non si può fare è affermare pubblicamente (su un forum in questo caso) che Tizio o Caio ricorrano o abbiano ricorso al doping se non a seguito di risultanze processuali. Noi possiamo avere opinioni, idee, sospetti e quant'altro. Di ciò se ne può discutere privatamente. Ma per affermare con assoluta certezza la sussistenza di condotte illecite o fraudolente è sempre necessario un accertamento giudiziale. Accertamento che ovviamente si avvarrà anche di indagini e perizie ove le scienze precedentemente citate avranno importanza fondamentale.
Quello che possiamo fare, pubblicamente, è al massimo avvalerci di formule, tempi o esperienza per giudicare come "normal" o "monstre" determinate prestazioni e formarci determinati convincimenti interiori.

Ci hai messo qualche giorno ma, alla fine, ci siamo arrivati. Se lo avessi detto subito, avremmo magari incentrato meglio la discussione.

Comunque, qui nessuno ha mai "affermato pubblicamente" che Tizio o Caio o anche Sempronio abbiano mai fatto ricorso al doping. al di là dei fatti accertati. Ce ne guarderemmo bene.
Qui si fanno valutazioni di carattere tecnico e prestazionale alla luce della storia di questo sport, delle discipline e scienze che lo governano (per quanto possibile) e dell'esperienza che ognuno si è fatto sia sul campo, sia direttamente, sia da fuori in base ad osservazioni nell'arco di anni.

Abbiamo criticato Armstrong sin dall'inizio della sua carriera di vittorie: l'abbiamo fatto partendo dal suo modo di affrontare il ciclismo, che contraddiceva il "depositum" della tradizione di questo sport. Un depositum fatto anche ed essenzialmente di rilievi di carattere tecnico e scientifico e che abbiamo sempre dibattuto con competenza e passione. Nessuno sano di mente può sostenere che noi si abbia calunniato Armstrong se, dopo anni, è emerso quel che è emerso. Mutatis mutandis è quanto continuiamo a fare oggi in un contesto ove i principali "campioni" arrivano a passare i 2/3 della stagione lontano dalle corse, con tutto quel che ciò significa e comporta e che è stato ampiamente dibattuto nel corso degli anni. Tutto materiale che è disponibile in rete e che nessuna persona onesta, che desideri affrontare questi temi, può bellamente ignorare o far finta di ignorare.

Vogliamo parlare dei 60 anni di storia del ciclismo "moderno"? E' quello che facciamo qui tutti i giorni.

"Così come non sapremo mai dove sarebbero potuti arrivare coloro che non si sono voluti piegare alla logica della imprescindibilità e della sistematicità del ricorso alle pratiche dopanti. Posso fare riferimento a un ragazzo della mia generazione, assai dotato atleticamente, che ho avuto il piacere di veder correre: Miculà Dematteis.
Dove sarebbe potuto arrivare Miculà in un ciclismo dove nessuno faceva ricorso al doping? 
E’ per giovani promettenti come lui che aspiro a uno sport totalmente libero dalla piaga del doping."


Questa cosa l'hai scritta tu più' sopra: vuoi forse affermare che gli avversari di Dematteis erano tutti dopati? Facci capire.
Oppure, come posso legittimamente pensare, sei interessato, come noi, ad un "cambio di paradigma" nel ciclismo professionale?

"Così come non sapremo mai dove sarebbero potuti arrivare coloro che non si sono voluti piegare alla logica della imprescindibilità e della sistematicità del ricorso alle pratiche dopanti. Posso fare riferimento a un ragazzo della mia generazione, assai dotato atleticamente, che ho avuto il piacere di veder correre: Miculà Dematteis.
Dove sarebbe potuto arrivare Miculà in un ciclismo dove nessuno faceva ricorso al doping? 
E’ per giovani promettenti come lui che aspiro a uno sport totalmente libero dalla piaga del doping."


Questo pensiero è volto a rafforzare i motivi che mi spingono a sostenere dei duri e intransigenti mezzi volti a disincentivare l'utilizzo di metodi e sostanze proibiti. Le vie della repressione penale e della sanzione sportiva applicate in maniera severa e stringente credo possano essere l'unico metodo per fare pulizia definitiva. Lo dico schierandomi contro chi mi da del giustizialista o contro chi è favorevole alla liberalizzazione del doping.
Non affermo che tutti gli avversari di Dematteis fossero dopato. Primo perché non posso sostenerlo. Secondo perché non no ho le prove. Terzo perché non lo penso. E' però accertato che grandissima parte degli atleti di vertice di quel periodo siano incorsi in squalifiche e sanzioni o siano stati sottoposti a procedimenti giudiziari. Basta leggere i nomi dei podi della gara a tappe più importante del mondo dal 2000 al 2009 (volendosi soffermare a una sola decade di attività)

carmysco ha scritto:Questo pensiero è volto a rafforzare i motivi che mi spingono a sostenere dei duri e intransigenti mezzi volti a disincentivare l'utilizzo di metodi e sostanze proibiti. Le vie della repressione penale e della sanzione sportiva applicate in maniera severa e stringente credo possano essere l'unico metodo per fare pulizia definitiva.

Sono applicate in maniera stringente e severa? Pulizia definitiva?
Ricordo una intervista discussa e discutibile di Benedetto Roberti, il magistrato che in Italia (grazie anche degli ottimi collaboratori) è riuscito meglio di ogni altro al mondo ad approfondire i punti oscuri del "sistema".
Andava anche lui forse querelato per diffamazione e calunnia?
Ciò che lui scoprì non era solo il doping (il dito) ma un sistema economico allora basato in Svizzera dove comparivano nomi che avevano anche ruoli anche nell'Uci (la luna).
Quell'inchiesta ebbe effetti solo per alcune vicende doping dei corridori, ma quando cominciò ad interessare i "colletti bianchi" si incagliò e all'ottimo magistrato vennero affidate altre inchieste.

Se l'analisi del fenomeno dovesse dipendere solo dai sequestri di prodotti e dagli esami dell'antidoping (pensando all'Acqua Acetosa) ... sono quasi trenta anni che assisto a menzogne, che vedo "carne fresca" distrutta dalla ipocrisia, che si chiedono purghe staliniane per i compromessi e che la politica sportiva è dominata dalla stessa gente che adesso insegna cosa sia l'etica. Ahimé l'età mi è nemica delle facili passioni e dei forti convincimenti.

carmysco ha scritto:Lo dico schierandomi contro chi mi da del giustizialista o contro chi è favorevole alla liberalizzazione del doping.

Il ragionamento non è schieramento. Il ragionamento semmai deve essere scomodo per gli schieramenti (semplificazioni).
Se cerchi la parola "giustizialista" in queste pagine la trovi solo nei tuoi post e ora in questo mio.
Giustizialismo e garantismo sono schieramenti, categorie semplificanti.
Qualcuno ha parlato di liberalizzazione del doping? E' una opinione, molto argomentata nel tempo peraltro, di un utente di questo forum che io ho richiamato in un ragionamento più ampio.

carmysco ha scritto:Non credo di aver vietato o impedito ad alcuno di esprimere il proprio convincimento. Quello che ho fatto è forse trasporre per iscritto quello che è il mio modo di pensare e di esprimermi nella realtà relativamente a ogni tipo di questione (modo senz'altro influenzato sia dalla mia formazione giuridica sia dalle mie attitudini interiori).

Credo sostanzialmente che colui a cui vuoi impedire di osservare nel profondo sia tu stesso.
Sei libero di convincerti e di schierarti, ma l'attenzione per me cala se non c'è sincero ragionamento.

Io sono bianco, io sono nero, no io sono bianco, e io sono nero!
Io poi sono pure bianconero

carmysco ha scritto:"Così come non sapremo mai dove sarebbero potuti arrivare coloro che non si sono voluti piegare alla logica della imprescindibilità e della sistematicità del ricorso alle pratiche dopanti. Posso fare riferimento a un ragazzo della mia generazione, assai dotato atleticamente, che ho avuto il piacere di veder correre: Miculà Dematteis.
Dove sarebbe potuto arrivare Miculà in un ciclismo dove nessuno faceva ricorso al doping? 
E’ per giovani promettenti come lui che aspiro a uno sport totalmente libero dalla piaga del doping."


Questo pensiero è volto a rafforzare i motivi che mi spingono a sostenere dei duri e intransigenti mezzi volti a disincentivare l'utilizzo di metodi e sostanze proibiti. Le vie della repressione penale e della sanzione sportiva applicate in maniera severa e stringente credo possano essere l'unico metodo per fare pulizia definitiva. Lo dico schierandomi contro chi mi da del giustizialista o contro chi è favorevole alla liberalizzazione del doping.
Non affermo che tutti gli avversari di Dematteis fossero dopato. Primo perché non posso sostenerlo. Secondo perché non no ho le prove. Terzo perché non lo penso. E' però accertato che grandissima parte degli atleti di vertice di quel periodo siano incorsi in squalifiche e sanzioni o siano stati sottoposti a procedimenti giudiziari. Basta leggere i nomi dei podi della gara a tappe più importante del mondo dal 2000 al 2009 (volendosi soffermare a una sola decade di attività)

Io invece non penso sia necessario (né sufficiente) impiegare l'esercito e neppure l'aviazione nel combattere il doping nel ciclismo. Credo anzi che sia un atteggiamento profondamente sbagliato e, mi par di capire da quanto hai detto in precedenza, dettato forse da eccessivo zelo.
Sono invece, come te, contro ogni liberalizzazione in questo campo.

Quanto sostieni assomiglia molto, parafrasando Mao Zedong, ad una sorta di: "La magistratura (lui diceva: la politica) deve dirigere tutto". Non è così'. Il ciclismo, oggi come non mai, "è una tigre di carta" (visto che siamo in tema ...) e soffre maledettamente al suo interno per non riuscire a purgarsi del tutto delle sue deformazioni. Chi ci lavora sa perfettamente che si è perduta tanta, forse tutta la credibilità e che qualcosa deve cambiare. Una lettura seria e rigorosa del ciclismo stesso ci permette di mostrare che il re è nudo  e che nessuno può più' venirci raccontare fandonie.

Quando si vuole operare un salto di paradigma non occorrono armi, né bombe, né galere. Per sua definizione stessa, abbiamo a che fare con un cambio culturale che, peraltro, trova un terreno già preparato e favorevole. Gli appassionati e tanti tra gli addetti ai lavori sanno perfettamente che non si può piu' operare come si è fatto in passato. Tutto è diventato più' comprensibile e misurabile e tutto è sotto gli occhi di tutti.
Sarebbe sufficiente che gli appassionati sbottassero tutti in una sonora risata di fronte a certe prestazioni e crollerebbe tutto quanto, più' di quanto potrebbe fare la radiazione di questo o quel corridore. Non dobbiamo correre il rischio che vengano colpiti solo alcuni e gli altri, di converso, promossi al ruolo di "credibili". A meno che non si sia sostenitori del "colpiscine uno per educarne cento". 

Semmai, per chiudere in tema, i magistrati dovrebbero loro "muoversi come pesci nell'acqua", ricercando il favore e l'appoggio degli addetti più' onesti e dei tifosi più' consapevoli. Non c'è bisogno di purghe né galere: è una battaglia culturale anche se, non per questo, meno vitale e necessaria.

Roberti è un pubblico ministero, ciò che dice, quando lo dice, come lo dice (tendenzialmente un magistrato sa quando e come farlo, ovvio poi che vi siano magistrati che commettono errori, in quanto uomini fallibili anch'essi) ha un peso specifico e una valenza differente rispetto alle affermazioni di chi non lo è.
Forse alla fine vogliamo sostenere le stesse cose. Ma continuiamo a non capirci.
Quello che voglio dire è che un concetto cambia nella sua valenza intrinseca se a dirlo è Tizio o Caio in base al ruolo che egli ricopre. Non perché Tizio o Caio debbano essere valutati in base al fatto che essi siano uomo, donna, bianchi, neri. Perché un conto è affermare che Sempronio è dopato quando a farlo è un pubblico ministero, un conto è quando ad affermarlo è l'uomo della strada sulla base di una confidenza di terzi.
Nella realtà Sempronio può risultare, di fatto, dopato, ma è differente il peso specifico di chi lo sostiene.
Chi poi vuol capire questa mia differenziazione la capirà, chi non vuol farlo non lo farà nemmeno tra 20 post di chiarimento.
Continuiamo a girare attorno ai se, ai ma e alle puntualizzazioni semantiche. Ma la sostanza rimane la stessa.
Le responsabilità istituzionali saranno sempre e comunque più gravi (o meno, dipende dal punto di vista di chi si cimenta nella critica). Ma visto che il sistema è improntato alla sostanziale protezione e alla tendente impunità dei "colletti bianchi" (il discorso vale non solo per il ciclismo ma anche per altri "settori" citati nei posts precedenti), un inasprimento delle sanzioni sportive e penali, portando inevitabilmente alla possibilità di un blocco delle attività, di fatto, produrrebbe una inevitabile ricaduta su tutto il sistema, colpendo anche i "colletti bianchi". Se non nella diretta imputabilità penale o nella sanzionabilità sportiva, sicuramente nella possibilità fattuale del mantenimento del potere e della gestione degli interessi economici.
Tradotto: se non ci sono i corridori non ci sarebbero istituzioni, federazioni, presidenti, manager, procuratori, magnati.

Prof.,
io appoggio parzialmente la tua visione e ti spiego perché.
E' corretto sostenere che una delle misure da intraprendere per la lotta al doping sia quello dell'azione a livello culturale (il discorso potrebbe farsi per altri mali che affliggono la società in generale, come le mafie, visto che l'argomento viene spesso toccato come esempio). E' bene quindi fare prevenzione nelle scuole, nelle società sportive e in ogni altro contesto giovanile.
Questa è però, di fatto, una visione delle risoluzioni che alla lunga diventa sempre più utopica. Ciò perché bisogna pragmaticamente convenire alla consapevolezza che la realtà è formata da persone buone e da persone cattive, da persone oneste e persone disoneste. Pur riuscendo ad aumentare progressivamente il numero delle persone buone e oneste, grazie all'opera della cultura e del'istruzione, la realtà sarà sempre composta anche da persone disoneste. Ed è per tutelare gli onesti che è necessario utilizzare ogni mezzo per combattere i disonesti.
Il mezzo più efficace per disincentivare i disonesti a commettere un illecito è creare un sistema tale per cui si rende svantaggioso economicamente l'essere disonesti.
Quando tu sai che a fronte di un guadagno di un milione di euro derivante da condotta illecita, l'eventuale sanzione è quella di due anni di detenzione, l'assunzione del rischio è differente da quella di una eventuale sanzione di 20 anni di detenzione.
Questo per me non è essere giustizialisti. Questo è essere pragmatici.

Carmysco, non te ne faccio una colpa, anche perché quella colpa vorrei averla io (20 anni meno), ma sei tu che non riesci ad inquadrare la realtà. Forse la capirai più avanti per sfinimento da osservazione della realtà.
Anche io ho avuto il mio periodo "giustizialista", anche io nei primi anni 90 leggevo le allora innovative inchieste su Bicisport di Eugenio Capodacqua. Anche io ero convinto che bastassero le pene per cambiare le cose.

Anche io ero convinto che il sud Italia sarebbe cambiato e che tutto il buono di quelle terre avrebbe avuto il sopravvento. Ho invece assistito (e sto assistendo) al nord che diventa come il sud, grazie alla crisi economica indotta che sta affamando (E SCHIAVIZZANDO) tutta l'Italia e diffondendo una classe politica come quella meridionale del passato. La classe politica propone pene mirabolanti per alcuni reati "odiosi" stigmatizzati da una stampa zerbina. Poi i giudici si trovano contro voglia ad applicare leggi e pene in cui loro stessi non credono e nelle quali mal celano il senso di ingiustizia rispetto ai reati di furto seriale dei colletti bianchi.

Era solo una premessa per dire che la situazione dello sport è ancor più medievale e foriera di ingiustizia. Pensare che con le pene si possano mutare le situazioni è illusorio completamente. E' come quando si pensa di cambiare il Paese per via giudiziaria, la morte della politica e del suo ruolo, ovvero la morte del senso di opportunità politica.
La politica arriva all'assurdo di dire "lui va bene perché non ha condanne definitive", ma tutti sanno che quel colui è un impresentabile.

Nello sport gli impresentabili sono spesso politici e giudici. E la politica sportiva è ben felice di avere in mano il pugno di ferro, di poter mostrare un'etica di facciata e di colpire invece poi chi sta sugli zebedei al "sistema". L'unica strada possibile è una razionale riduzione del danno.
Togliere potere alla corruzione, levar loro l'antidoping e quindi la possibilità di gestire il falso campionificio che serve solo agli stessi per creare una falsa credibilità. Falcone diceva: "inseguire i soldi".

Pertanto le tue enunciazioni etiche, ma soprattutto utopistiche, sulla cui buona fede non voglio nemmeno dubitare, cadono completamente nel vuoto e rischiano invece di "armare" ulteriormente un sistema che, altrimenti, crollerebbe non sotto il peso delle inchieste, ma sotto il peso del ridicolo, ovvero quella "non credibilità" che Prof ha ben descritto.
Solo chi ama lo sport ed i suoi unici attori-vittime si sta a lacerare e logorare su Pantani, su Di Luca, ecc..
Per chi gestisce lo sport, con i fini (poco nobili) che sono evidenti a tutti coloro che non hanno fette di salame agli occhi, quelli citati sono solo necessari incidenti di percorso.

Io non voglio affatto convincerti, voglio solo crearti dei dubbi come, per mia fortuna, altri li crearono a me in passato. Il resto del doloroso percorso me lo sono fatto da solo. In ogni caso io mi prendo il dubbio sulla soluzione proposta da te nella seconda parte del post. Possibile che quella sia una strada, ma il passato mi dice che è un deja vu.
E, allo stato, non saprei vedere quale possa essere l'entità positiva che possa fare tutto ciò (non certamente la giustizia sportiva).

Ben, io la realtà l'ho inquadrata molto meglio di quanto tu abbia , forse, compreso.
Io condivido ogni tua analisi sia politica sia sportiva.
Sono ben consapevole di quali siano i mali che affliggono la società, le istituzioni, lo sport (e il ciclismo in particolare).
E sono più che consapevole che il cortocircuito è rappresentato da chi è al contempo il detentore di potere e interessi da un lato e, dall'altro, ricopre il ruolo istituzionale di chi dovrebbe produrre quei mezzi volti a combattere chi detiene quel potere e quegli interessi (esso stesso insomma).
Quindi, o si danno a quei pochi d'animo nobile (politici, magistrati, rappresentanti di istituzioni) mezzi incisivi volti a cambiare le cose, o continueremo nei secoli dei secoli a sprofondare nella melma che ci circonda.

carmysco ha scritto:Ben, io la realtà l'ho inquadrata molto meglio di quanto tu abbia , forse, compreso.
Io condivido ogni tua analisi sia politica sia sportiva.
Sono ben consapevole di quali siano i mali che affliggono la società, le istituzioni, lo sport (e il ciclismo in particolare).
E sono più che consapevole che il cortocircuito è rappresentato da chi è al contempo il detentore di potere e interessi da un lato e, dall'altro, ricopre il ruolo istituzionale di chi dovrebbe produrre quei mezzi volti a combattere chi detiene quel potere e quegli interessi (esso stesso insomma).
Quindi, o si danno a quei pochi d'animo nobile (politici, magistrati, rappresentanti di istituzioni) mezzi incisivi volti a cambiare le cose, o continueremo nei secoli dei secoli a sprofondare nella melma che ci circonda.

Ben, piano, piano ci arriviamo.

In un altro passaggio Carmysco scriveva più o meno così: a seconda di chi parla la rilevanza assume aspetti diversi; ovvio, sempre che chi parla ha la preparazione e le capacità ma soprattutto l'onesta! doti concrete e non solo dichiarate.
con Ben potremmo fare tanti esempi ma non pubblicamente, del resto basta cercare su queste pagine e se ne trovano a iosa.

Purtroppo a catalizzare tutto questo è stato ancora una volta il doping e l'antidoping, credo sia chiaro che qui dentro non c'è nessuno che sostiene il doping ma tutti abbiamo parecchi motivi per pensare che l'antidoping sia utilizzato anche per altri fini. Unitamente a questo nascono poi tutti i discorsi sul contesto storico in cui siamo costretti a vivere.
Vorrei portare una metafora che forse rende bene l'idea di certi risvolti emersi in questo contesto ,apparentemente potrebbe centrare come i cavoli a merenda ma ci provo.
Ho nipoti che frequentano le elementari e a casa devono fare i compiti;  tu famiglia puoi intervenire solo per accertarti che stiano lavorando senza mettere il becco nel merito,  se lo fai, sia i bambini che la maestra ti prendono per citrullo, la maestra agli occhi dei ragazzi è un totem e la seguono senza esitazione andando contro  tutto e a tutti, l'insegnante appoggia questo andazzo perchè dice che così può rendersi conto del grado di comprensione delle materie e apportare i dovuti interventi(come viene percepita la materia e il suo metodo di insegnamento).
A volte capita che dopo animate discussioni con i bambini, per dei madornali e palesi errori, il giorno dopo arrivano e ti dicono...."avevi ragione, ero io che non avevo capito e la maestra ci ha spiegato meglio.
Nel forum mi considero come uno dei bambini e spero sempre che i maestri sappiano il fatto loro, ho preso a riferimento Ben perchè mi è parso un insegnate  valido, prima ho fatto i miei bravi riscontri, tra noi ci scambiamo opinioni private molto più di quanto si fa in pubblico e lo faccio per i motivi a cui accennava carmysco, se ti vuoi formare un'opinione ed aiutare gli altri a formarsene una devi scrivere di ciò che conosci personalmente e non di cose di seconda o terza mano in cui tutti possono "interpretare", ciascuno di noi ha una propria cultura ed una propria esperienza.
Certi discorsi di carmysco non fanno una grinza, però, mai dare per scontato che quando si va contro le nostre convinzioni gli altri siano necessariamente in malafede, usando la metafora della maestra dirò che il metodo mi sembra anche valido ma contemporaneamente potenzialmente pericoloso, dipende sempre dalle qualità dell' insegnante, dalla materia o dall'oggetto. Nel mio caso i bambini hanno un interscambio telematico quotidiano tra loro, con le maestre e con le famiglie, questo mi tranquillizza parecchio ma non sono certo che il sistema sia diffuso ad altre classi o ad altre realtà.
Le potenzialità(nel bene e nel male) degli insegnanti sono notevoli a queste età.
Oggi,nell'era di internet,  è molto più difficile infinocchiare il prossimo ma la cronaca ci racconta ogni giorno le schifezze più inimmaginabili e ti chiedi...ma com'è possibile che ancora oggi possano succedere certe cose? eppure succedono, i tutori dell'ordine stessi si lamentano per come sono costretti ad operare e spesso mi è capitato di ascoltare proprio le loro critiche al sistema.
Tutto questo per dire, chi si ritiene  custode del "giusto", per avere la certezza di esserlo, deve aspettare il domani e la verifica delle sue affermazioni, oggi dobbiamo valutare: la storia, il sapere del singolo(esperienze concrete) e rispettare le idee di tutti (diritto sancito dalla legge) fino a quando non ledono i diritti altrui. A mio modesto avviso, oggi i tempi devono essere adeguati al momento che stiamo vivendo, non si può andare sul podio per poi scoprire l'acqua calda dopo anni...andiamo a sentenza per avere il riscontro oggettivo ma intanto decidiamo(chi può e chi deve) per il presente.
Beh, se non altro ho letto che ci si sta spostanto verso i veri problemi, decidiamoci una buona volta a considerare doping e antidoping come lo specchietto per le allodole per le masse, combattiamolo con convinzione e possibilmente senza fare tanto chiasso, quantomeno eviteremmo di allarmare inutilmente le famiglie dei potenziali nuovi adepti, ci sono tanti modi di fare sport e/o attività motoria, una famiglia lo sa e non vedo perchè dovrebbe agevolare il proprio figlio verso lo sport dei dopati con un numero elevato di infortuni??
Spero di aver dato ulteriore conferma che , alla fine, vogliamo tutti le stesse cose, almeno noi, smettiamola di mettere sempre in evidenza solo il doping e i casi di doping, ne devono parlare solo quelli che possono fare qualcosa e non quelli che usano l'argomento per altri fini.

Entro in punta di piedi nella discussione dei post sopra.

Come sapete sono soltanto una tifosa/appassionata di ciclismo e sono d'accordo con Lucio: smettiamola di vedere nel ciclismo solo e sempre i casi di doping.

Concordo pure con Prof: facciamo, noi tifosi/appassionati una profonda risata a prestazioni "monstre".

Ben, scrivi pure, al solito leggo, dibattiti e punti di vista diversi servono a chiarire le idee. 

Coi suoi scritti, non capisco dove vuole arrivare Carmysco. A me spiace leggere ancora su Pantani: da 12 anni il ragazzo abita altri mondi, lasciamolo riposare in pace.

Scusa Ben, rettifico dicendo, scrivi sempre (non pure)!

Anche senza la precisazione le tue parole genuine erano chiare Vall.

Mi scuso verso chi non ama mischiare discussioni delicate doping e ciclismo pedalato in tempo reale, ma credo che ormai sia un fenomeno con cui affrontarsi "a volto scoperto", perché ipocrisia e cieco legalitarismo (con la legge sportiva nelle mani di chi sappiamo), seppur apparentemente agli antipodi, possono andare perfettamente a braccetto, esattamente come nella vita quotidiana dove assistiamo ad anziani incapienti condannati per piccoli furti nei supermercati e ladroni seriali politici regolarmente prescritti.

Personalmente ritengo che un atteggiamento così irriverente per ogni tabù in materia sia di utilità assoluta per togliere dall'imbarazzo anche gli atleti, sgravarli della quota di ipocrisia della quale divengono complici, ma della quale non sono assolutamente i principali responsabili.

Come si sente oggi un Lance Armstrong ad avere querelato i giornalisti che esprimevano dubbi sulle sue performance e soprattutto su di un sistema che promanava marcio da ogni fessura?
E allora mi dico, perché non risparmiare queste conseguenze ai protagonisti di oggi?

La statura di un atleta non può essere stabilita dalla politica, sia essa sportiva e/o quella del potere.
Se poi penso alla grandezza di quello che sono stati sportivi notissimi come Muhammed Alì, meno noti come Peter Norman o i tanti personaggi del ciclismo, fra i quali Fiorenzo Magni di cui abbiamo parlato anche di recente, ... dico che serve una levata di scudi a queste ultime generazioni dello sport che sembrano degli automi.
http://www.ciclopassione.com/t2053-pugilato-boxe-nobile-arte#23822
http://www.ciclopassione.com/t1902-atletica-la-regina-sorella-malata-del-ciclismo-malato#20408

vallelvo ha scritto:Entro in punta di piedi nella discussione dei post sopra.

Come sapete sono soltanto una tifosa/appassionata di ciclismo e sono d'accordo con Lucio: smettiamola di vedere nel ciclismo solo e sempre i casi di doping.

Concordo pure con Prof: facciamo, noi tifosi/appassionati una profonda risata a prestazioni "monstre".

Ben, scrivi pure, al solito leggo, dibattiti e punti di vista diversi servono a chiarire le idee. 

Coi suoi scritti, non capisco dove vuole arrivare Carmysco. A me spiace leggere ancora su Pantani: da 12 anni il ragazzo abita altri mondi, lasciamolo riposare in pace.

Vallelvo, grazie per la comprensione, preciso che io personalmente vorrei che di doping parlassero solo gli interessati(atleti e loro rappresentanti e gli esperti o pseudo scienziati) e che ne parlassero in modo sereno e costruttivo nelle occasioni e nei luoghi preposti , ne parlassero tra loro per poi cercare di discutere con gli addetti ai lavori dell'antidoping, noi qui (salvo che qualcosa mi sia sfuggito) possiamo solo commentare i risultati e le evidenze negative dell'antidoping.
Come scrive Ben, bisogna farlo nella speranza che anche il nostro piccolo contributo possa essere letto da qualcuno che può intervenire.
Scrivere cose su Pantani oggi forse ha ancora senso come esemplificazione di alcuni concetti, per quanto ho letto qui dentro non mi sembra che Pantani sia mai stato squalificato per doping, e se poi, dai carteggi della giustizia risulta qualcosa che oggi è in contrasto con le regole attuali, può solo servire ad evidenziare quanto sia necessario attenersi al presente.
Andare a riesaminare i prelievi o i dati in archivio può servire alla scienza e a chi deve scrivere regole aggiornate, non si può vivere così con il timore di sputtanamenti postumi.
Un tempo in Italia, oggi in diverse parti del mondo, se non ti "allineavi" vivevi malissimo e discriminato (se non ci rimettevi anche la pelle) , quindi ti adegui per sopravvivere ma non per questo significa che sei convertito e consenziente; tutti i reati sono tali se giudicati con le leggi in vigore in quel momento e/o sono moralmente tali anche dopo anni anche se le leggi restano identiche e la pena  prescritta, colpevoli solo moralmente però..perchè la prescrizione cancella parecchie condanne ma non il reato, non ho studiato legge e chiedo venia se ho sommariamente cercato di rendere l'idea.
Non serve stare a fare esempi, ne hai finchè vuoi.
Ho troppi preconcetti personali verso la categoria degli avvocati, di questo devo ringraziare il ciclismo , mi scuseranno ma a me sembra che il loro sia un lavoro e non una vocazione o una missione, come tutti quelli che per vivere devono fare qualcosa, non si può fare di tutta l'erba un fascio ma normalmente il legale consiglia e difende al meglio un "cliente" , poi ci sono anche quelli che difendono d'ufficio forzatamente o per scelta personale, come in tutte le cose più ti specializzi e più hai la possibilità di farti un nome e una carriera, tanto più è roboante il cliente tanto più sale la quotazione. Non importa se il cliente è apparentemente colpevole, suo compito dovrebbe essere quello di scovare ogni cavillo utile per far bene il proprio lavoro e farlo assolvere.
Senza liti un avvocato è disoccupato e le liti non finiranno mai, fanno parte del nostro dna.
Carmysco si è presentato come ex juniores (quindi esperto praticante) e come laureato in giurisprudenza; apparentemente il massimo per poter parlare di tecnica e di giustizia ordinaria; Da inesperto illetterato mi era parso che qui si stesse parlando di altro e con persone che portavano esperienze personali (non sempre esplicitate in modo diretto proprio per evitare di incappare in altri problemi)o documenti , il tutto dovrebbe servire a mettere a fuoco tutto ciò che di superfluo, irrazionale e spesso ingiusto e inadeguato ruota dentro un mondo che , oramai, purtroppo è fuori controllo(non solo nel ciclismo) e che non si può pensare di risolvere solo con delle sanzioni, è una questione di cultura sociale ed individuale  ben più ampia e profonda del nostro piccolo mondo.
Se si parte dal presupposto che questa nostra passione non è un elemento di vitale importanza lo si capisce già meglio, ma se si sa che da questo gioco per adulti prende corpo un business senza esclusione di colpi le cose si complicano parecchio e la materia di cui ci si vorrebbe occupare è proprio quest'ultima.
val, tranquilla, niente e nessuno riuscirà a spezzare completamente i sogni di tanti appassionati, almeno per qualche anno ancora si va avanti, serve un ricambio generazionale che è già in atto, se vai a vedere le gare giovanili ti accorgerai che si stanno mescolando sempre di più le razze oggi ci trovi già parecchi bambini :africani, sudamaericani, asiatici, europei, sempre più ragazzi italianizzati e sempre meno italiani, tiferemo quelli anche perchè stanno crescendo qui.
In merito all'ultima domanda di Val, personalmente ritengo che alla fine Carmysco volesse arrivare alle stesse conclusioni, è solo partito con il piede sbagliato ma alla fine mi sembra ci si sia chiariti, almeno lo spero, Ben è molto bravo in questo.

BenoixRoberti ha scritto:Anche senza la precisazione le tue parole genuine erano chiare Vall.

Mi scuso verso chi non ama mischiare discussioni delicate doping e ciclismo pedalato in tempo reale, ma credo che ormai sia un fenomeno con cui affrontarsi "a volto scoperto", perché ipocrisia e cieco legalitarismo (con la legge sportiva nelle mani di chi sappiamo), seppur apparentemente agli antipodi, possono andare perfettamente a braccetto, esattamente come nella vita quotidiana dove assistiamo ad anziani incapienti condannati per piccoli furti nei supermercati e ladroni seriali politici regolarmente prescritti.

Personalmente ritengo che un atteggiamento così irriverente per ogni tabù in materia sia di utilità assoluta per togliere dall'imbarazzo anche gli atleti, sgravarli della quota di ipocrisia della quale divengono complici, ma della quale non sono assolutamente i principali responsabili.

Come si sente oggi un Lance Armstrong ad avere querelato i giornalisti che esprimevano dubbi sulle sue performance e soprattutto sudi un sistema che promanava marcio da ogni fessura?
E allora mi dico, perché non risparmiare queste conseguenze ai protagonisti di oggi?

La statura di un atleta non può essere stabilita dalla politica, sia essa sportiva e/o quella del potere.
Se poi penso alla grandezza di quello che sono stati sportivi notissimi come Muhammed Alì, meno noti come Peter Norman o i tanti personaggi del ciclismo, fra i quali Fiorenzo Magni di cui abbiamo parlato anche di recente, ... dico che serve una levata di scudi a queste ultime generazioni dello sport che sembrano degli automi.
http://www.ciclopassione.com/t2053-pugilato-boxe-nobile-arte#23822
http://www.ciclopassione.com/t1902-atletica-la-regina-sorella-malata-del-ciclismo-malato#20408

Io, per esempio,  non riuscirei a parlare di ciclismo senza parlare anche di credibilità di certe prestazioni e/o di certi corridori e/o di certi preparatori e/o di certi tecnici, siano questi con cassetta o senza cassetta, con telefono o senza telefono, in rete o bluetooth.
Dopo Armstrong e dopo Riccò (si parva licet), e per motivi diametralmente opposti, mi sembra un prenderci tutti quanti per i fondelli a parlare solo di ordini d'arrivo senza accennare al fatto che Tizio, o Caio, salga sulle Alpi staccando tutti, come fosse in una cronometro in pianura, con la coppa di champagne sul culo e senza versare una goccia del prezioso contenuto. E si badi bene, non c'era da salvare l'Italia dalla guerra civile ...

Parbleu: c'è pure chi vieta si parli anche solo di credibilità sul suo forum (relegando l'argomento in cantina), ma a me pare un miscuglio abbastanza intollerabile e maleolente di ipocrisia e paraculismo (dal greco paraculòs). 
Il nuovo amico Carmysco parla di frode ai danni del "foss'anche unico onesto", dibattito antico ma sempre vivo, come tutte le cose scomode. La sua professione gli detta anche le misure idonee a questi casi; misure che a me, peccatore, non entrano in zucca, pur riconoscendo a Carmysco ed alle sue idee razionalità e logica.

Per adesso abbiamo Ben e queste righe: speriamo di poterne usufruire a lungo, nell'attesa che si levi una fragorosa risata corale il giorno in cui Tizio (o Caio) salirà sulle Alpi staccando tutti e contemporaneamente friggendo arancini da lanciare al "popolo del ciclismo".

A Che Tempo che Fa, da Fazio ospite Nibali.

prof ha scritto:

BenoixRoberti ha scritto:
Mi scuso verso chi non ama mischiare discussioni delicate doping e ciclismo pedalato in tempo reale, ma credo che ormai sia un fenomeno con cui affrontarsi "a volto scoperto", perché ipocrisia e cieco legalitarismo (con la legge sportiva nelle mani di chi sappiamo), seppur apparentemente agli antipodi, possono andare perfettamente a braccetto, esattamente come nella vita quotidiana dove assistiamo ad anziani incapienti condannati per piccoli furti nei supermercati e ladroni seriali politici regolarmente prescritti.

Personalmente ritengo che un atteggiamento così irriverente per ogni tabù in materia sia di utilità assoluta per togliere dall'imbarazzo anche gli atleti, sgravarli della quota di ipocrisia della quale divengono complici, ma della quale non sono assolutamente i principali responsabili.

Come si sente oggi un Lance Armstrong ad avere querelato i giornalisti che esprimevano dubbi sulle sue performance e soprattutto sudi un sistema che promanava marcio da ogni fessura?
E allora mi dico, perché non risparmiare queste conseguenze ai protagonisti di oggi?

La statura di un atleta non può essere stabilita dalla politica, sia essa sportiva e/o quella del potere.
Se poi penso alla grandezza di quello che sono stati sportivi notissimi come Muhammed Alì, meno noti come Peter Norman o i tanti personaggi del ciclismo, fra i quali Fiorenzo Magni di cui abbiamo parlato anche di recente, ... dico che serve una levata di scudi a queste ultime generazioni dello sport che sembrano degli automi.
http://www.ciclopassione.com/t2053-pugilato-boxe-nobile-arte#23822
http://www.ciclopassione.com/t1902-atletica-la-regina-sorella-malata-del-ciclismo-malato#20408

Io, per esempio,  non riuscirei a parlare di ciclismo senza parlare anche di credibilità di certe prestazioni e/o di certi corridori e/o di certi preparatori e/o di certi tecnici, siano questi con cassetta o senza cassetta, con telefono o senza telefono, in rete o bluetooth.
Dopo Armstrong e dopo Riccò (si parva licet), e per motivi diametralmente opposti, mi sembra un prenderci tutti quanti per i fondelli a parlare solo di ordini d'arrivo senza accennare al fatto che Tizio, o Caio, salga sulle Alpi staccando tutti, come fosse in una cronometro in pianura, con la coppa di champagne sul culo e senza versare una goccia del prezioso contenuto. E si badi bene, non c'era da salvare l'Italia dalla guerra civile ...

Parbleu: c'è pure chi vieta si parli anche solo di credibilità sul suo forum (relegando l'argomento in cantina), ma a me pare un miscuglio abbastanza intollerabile e maleolente di ipocrisia e paraculismo (dal greco paraculòs). 
Il nuovo amico Carmysco parla di frode ai danni del "foss'anche unico onesto", dibattito antico ma sempre vivo, come tutte le cose scomode. La sua professione gli detta anche le misure idonee a questi casi; misure che a me, peccatore, non entrano in zucca, pur riconoscendo a Carmysco ed alle sue idee razionalità e logica.

Per adesso abbiamo Ben e queste righe: speriamo di poterne usufruire a lungo, nell'attesa che si levi una fragorosa risata corale il giorno in cui Tizio (o Caio) salirà sulle Alpi staccando tutti e contemporaneamente friggendo arancini da lanciare al "popolo del ciclismo".

Ho sempre il timore di non capire e di farmi capire.
Per risultati non intendo di sicuro l'ordine d'arrivo, la credibilità ė un concetto ben descritto sui dizionari e quindi non è una scienza esatta.
Come al solito è probabile che diciamo le stesse cose, non sarò certo io quello che si permette di limitare la libertà d'opinione.
Tranquillo prof, credo di aver ben interpretato il tuo pensiero.
In quanto al discuterne in cantina, forse ..e sottolineo il forse...si tratta solo di valutare la valenza che hanno queste pagine, potrebbe essere una cantina, un'assemblea o un Vera e propria pagina di giornale.
Del resto, come abbiamo letto tutti, la cosa non è così scontata e quando si discute in più di due , per la legge, bisogna starci attenti.
Per quanto mi riguarda siete tutti degni di rispettosa attenzione, ho troppo rispetto del prossimo, vorrei riuscire a starne fuori ma a volte non resisto, ribadisco che il mondo di cui si discute in questa pagina mi è quasi sconosciuto dal di dentro, io continuo a considerarlo un settore importantissimo come biglietto da visita ma il ciclismo oggi non è più solo questo.
Ieri sera ho visto la parte finale della trasmissione di Fazio, al di là di tutte le ipocrisie che sappiamo, ritengo già un risultato utile alla causa il fatto che si sia parlato anche di ciclismo senza parlare di doping, chi ha visto la trasmissione non era necessariamente un esperto o un tifoso, in queste circostanze basta poco per sputtanare. In base alle risultanze del forum Nibali è un CdS, che lo sia o meno , sempre per le risultanze del forum lo sapremo domani, tra una settimana  o fra anni, ma il ciclismo non ė solo Nibali, Frome, Di Luca e ....., il ciclismo ha una sua storia, un suo futuro, i suoi lavoratori, i suoi volontari e..purtroppo anche i suoi intrallazzieri.