Doping - Nuove frontiere - Sostanze, Pratiche e Motorini

Promemoria primo messaggio :

Un 3d per parlare delle novità nell'argomento più ostico dello sport. Nel ciclismo c'è poi anche il cosiddetto doping tecnologico.

Il quotidiano belga Het Nieuwsblad rilancia per l'ennesima volta, dopo la denuncia a gran voce - dopo la Gand-Wevelgem - del medico della Lotto Belisol Jan Mathieu (http://www.spaziociclismo.it/worldtour/cadute-tramadol-sotto-accusa-36721 - http://www.nieuwsblad.be/sportwereld/cnt/dmf20140402_01053091), il sospetto di un abuso da parte di alcuni corridori di alcuni antidolorifici, i cui effetti collaterali si stanno solo ora scoprendo.
http://www.nieuwsblad.be/sportwereld/cnt/dmf20140416_033

Tutto è partito da un tweet "particolare" di ThamesMedical (Thames Medical Ltd), inviato all'Uci ed a Cookson, che denunciava la caduta di questa fiala dalla tasca di un corridore coinvolto in una caduta alla Parigi-Roubaix di domenica.
https://twitter.com/ThamesMedical/statuses/456083356837748736



Non so da cosa possano collegare questa fiala agli antidolorifici, ma di certo la cosa sta avendo un sospetto risalto, la cui ragione andrà approfondita.

Dell'abuso di antidolorifici e della cronicizzazione di alcune problematiche se ne parla da parecchio anche nel calcio, ma sottovoce, anche in relazione ai tanti calciatori ed ex che hanno dovuto combattere con depressioni varie.
Il ciclismo con uno spirito garibaldino se ne sta facendo carico direttamente, e non è una novità.
Ormai il ciclismo è stato destinato alla regolazione dei "problemi di coscienza" dell'intero sport.

prof ha scritto:Kristoff vince il Fiandre con una superiorità disarmante, tre spanne sopra a tutti e, solo una settimana dopo, arranca alla Roubaix? Potevo capirlo al tempo delle amfetamine, ma oggi?

Perché oggi no? Magari il prodotto che aveva preso la settimana prima non poteva riprenderlo, no?

Lemond ha scritto:

prof ha scritto:Kristoff vince il Fiandre con una superiorità disarmante, tre spanne sopra a tutti e, solo una settimana dopo, arranca alla Roubaix? Potevo capirlo al tempo delle amfetamine, ma oggi?

Perché oggi no? Magari il prodotto che aveva preso la settima prima non poteva riprenderlo, no?

No, non credo: con la farmacia i limiti sono quelli, più' o meno sempre gli stessi dell'età dell'oro amfetaminica: correre poco. A meno che non abbiano scoperto la pietra filosofale. 
Da questo punto di vista sarebbe perfetto quello che dici e che, come sai ho sempre sostenuto anche io: il punto è che oggi abbiamo evidenza di qualche cosa di più' ed allora giunge opportuno, secondo me, cambiare (ancora una volta) il nostro modo di guardare alle corse.

Lemond ha scritto:

BenoixRoberti ha scritto:Mi piacerebbe sentire una analisi di Lemondaccio su questo argomento, perché qua l'autodeterminazione del doping tradizionale (col mio corpo ci faccio quello che voglio) non c'entra più.
Ma l'aspetto etico esiste eccome.
Mi piacerebbe che ciascuno esprimesse le sue sensibilità etiche, perché l'etica non è una sola.
Grazie a Leonzi e Prof per avere aperto questa prateria di discussione avanzatissima.

Mi sembra che su questo punto non ci sia da discutere per niente, come dice il mio amico Salvo non c'entra nulla con il doping, è tutta un'altra cosa. Io poi sono contro tutti gli "sport" con i motori: se dio  ci ha dato le gambe, occorre usare quelle per fare attività fisica, che c'entra mettersi a fare a gara a chi va più forte con ausilii vari? Se a qualcuno piace la velocità faccia pure, ma ad es. non è certo qualcosa da promuovere in televisione, in modo che poi qualche imbecille-imitatore di tutto quello che si vede e si sente spesso (basti pensare all'aggettivo *pazzesco*  ) faccia un sorpasso azzardato e venga addosso a me, che viaggio tranquillamente in bici sulla strada, laddove non esiste marciapiede!  Insomma, se è vera codesta ipotesi del motore, siamo in presenza solo di ladri, come i "gobbi" contro il Monaco. 

Partendo dall'approccio "sportivo" non posso che concordare. Il ciclismo è quello ed i motorini li usano i ladri.
Se invece si vuole analizzare l'aspetto "competitivo" e di ricerca applicata dobbiamo fare dei distinguo.
Non ci vedrei niente di male in competizioni effettuate fra e-bikes, che poi potrebbero essere utili allo sviluppo di mezzi per la quotidianità. Oggi la gente va agli appuntamenti di lavoro in taxi perché con la bici si arriverebbe sudati. Con la pedalata assistita si avrebbe un giusto equilibrio.
Io, insomma, non liquiderei lo strumento. Semmai si pone il problema dei controlli, della terzietà, della garanzia per tutti coloro che fanno ciclismo, quello vero, quello unico, quello in cui ghe voren i garùn e basta.

Lemond ha scritto:basti pensare all'aggettivo *pazzesco*

Lemond ha scritto:come i "gobbi" contro il Monaco. 

Va a ciapà i ratt!

prof ha scritto:Sul "gesto di Froome" si potrebbero scrivere libri ma non è questa la sede né il momento: voglio essere aderente al tema.

E' aderente al tema. Questo era proprio l'articolo di Stagi al riguardo.
http://www.ilgiornale.it/news/sport/lurlo-froome-non-sono-drogato-bicicletta-936026.html

prof ha scritto:Io credo proprio che l'uso di questi aggeggi venga fatto anche nei finali di tappa in salita.

Evidenze però allo stato non ve ne sono. Chi lo facesse farebbe comunque un azzardo. Alla fine ti possono controllare le bici, a meno che ... si è tranquilli, ma questo non lo voglio nemmeno pensare sennò si uccide tutto.

prof ha scritto:In realtà, secondo me, salgono tutti quanti in gruppo, con distacchi minimi sul traguardo, perché tutti usano gli stessi "mezzi" e la selezione non si pone neppure come ipotesi. Il Tour dell'anno scorso, non dimentichiamolo, è stato deciso dalle cadute e non da altro.
Kristoff vince il Fiandre con una superiorità disarmante, tre spanne sopra a tutti e, solo una settimana dopo, arranca alla Roubaix? Potevo capirlo al tempo delle amfetamine, ma oggi?

Non voglio passare per quello che confuta le tue sensazioni. E giusto per quello devo ammettere che in effetti di recente è più la destrezza a fare selezione che non gli aspetti naturali di questo sport.
Con il motore o senza, la bicicletta va guidata, bisogna saperla guidare.
Il tuo dubbio è comunque legittimo, ma serve ben altro per colmare il bisogno di "verità".

prof ha scritto:Sostenere che il congegno venga usato solo ad inizio gara, per me, è puro depistaggio. Quanto mai necessario, per carità, ma depistaggio. Il momento è delicato ma la cosa migliore è, come sempre, la verità.

No Prof, nessun depistaggio. E' la fase in cui è più complesso (anzi sarebbe impossibile) effettuare dei controlli, a meno che la bicicletta fosse danneggiata e non recuperabile, quindi requisibile da parte dei commissari per il controllo.

Parliamoci chiaro: barare nel finale è possibile, ma per farlo dovresti essere "coperto" ai controlli.
E se si entra lì ... non se ne esce più.

BenoixRoberti ha scritto:
Se invece si vuole analizzare l'aspetto "competitivo" e di ricerca applicata dobbiamo fare dei distinguo.
Non ci vedrei niente di male in competizioni effettuate fra e-bikes, che poi potrebbero essere utili allo sviluppo di mezzi per la quotidianità. Oggi la gente va agli appuntamenti di lavoro in taxi perché con la bici si arriverebbe sudati. Con la pedalata assistita si avrebbe un giusto equilibrio.
Io, insomma, non liquiderei lo strumento. Semmai si pone il problema dei controlli, della terzietà, della garanzia per tutti coloro che fanno ciclismo, quello vero, quello unico, quello in cui ghe voren i garùn e basta.

Per me ci sarebbe di male che, se fossi un autocrate, proibirei tassativamente ogni "sport" con i motori e cancellerei dalle gare agonistiche quelli che dipendono quasi "in toto" da una giuria, tipo ginnastica e pattinaggio artistico.  

BenoixRoberti ha scritto:

 

Infatti mia figlia ha dovuto correggere, una volta che lo ha incontrato nella loro città, per l'uso improprio dell'indicativo invece che del congiuntivo.  

BenoixRoberti ha scritto:
Va a ciapà i ratt!

Facile, non parlare di quel che ci fa male    P.S. le citazioni non funzionano!!!

Caro Ben, io ne sono invece arciconvinto; così' come ero convinto su Armstrong, per quanto atteneva alla sua vicenda, già fin dal primo Tour, così' come ero convinto su questa, da Cancellara in poi.
Se dovessi realizzare io quel marchingegno, oggi, ti assicuro che anche smontandomi la bicicletta non me lo troverebbero: dovrebbe essere un controllo, come noi chiamiamo, distruttivo: dovrebbero cioè segarmi la bicicletta nei punti nevralgici. E forse, ancora, qualcuno non capirebbe.
Fino ad ora nessuno ci avrebbe mai nemmeno potuto pensare ad istituire controlli di quel tipo.
La tecnologia consente cose che tu nemmeno puoi immaginare.
Detto questo, tu fai bene a non crederci perché ti prenderebbero per matto ... Però, però ... tu sappia che è fattibilissimo ...

prof ha scritto:Caro Ben, io ne sono invece arciconvinto; così' come ero convinto su Armstrong, per quanto atteneva alla sua vicenda, già fin dal primo Tour, così' come ero convinto su questa, da Cancellara in poi.

Puoi anche convincere me, ma la conferma non l'abbiamo ancora.
E' una questione metodologica la mia: distinguere i fatti dalle opinioni.
E' una forma di garanzia a tutela delle opinioni stesse.

prof ha scritto:Se dovessi realizzare io quel marchingegno, oggi, ti assicuro che anche smontandomi la bicicletta non me lo troverebbero: dovrebbe essere un controllo, come noi chiamiamo, distruttivo: dovrebbero cioè segarmi la bicicletta nei punti nevralgici. E forse, ancora, qualcuno non capirebbe.
Fino ad ora nessuno ci avrebbe mai nemmeno potuto pensare ad istituire controlli di quel tipo.
La tecnologia consente cose che tu nemmeno puoi immaginare.

Il tubo deve essere cavo ed il movimento centrale è una cosa chiarissima nella suo forma.
Non ho dubbi che tu da ingegnere potresti realizzare una diavoleria, ma per il momento la materia invisibile non è stata realizzata e lavorata dall'uomo.
L'Aso a suo tempo dei controlli li aveva fatti, forse all'acqua di rose ma vi furono. Mi pare fosse il 2011. Poi più nulla.

prof ha scritto:Detto questo, tu fai bene a non crederci perché ti prenderebbero per matto ... Però, però ... tu sappia che è fattibilissimo ...

Su questo ti sbagli perché io sono abbastanza "convinto" che qualche giochetto in questi anni vi sia stato.
Il chiacchiericcio in gruppo al riguardo è molto forte, troppo forte per non esservi stata qualche furbata.
Però io non ho prove per confermare ciò.

Io non voglio accusare nessuno di avere barato senza averne le prove e la cosa che più mi sta a cuore è che l'Uci smetta di fare certe buffonate e che si faccia carico di effettuare controlli veri a tappeto per mettere tutti tranquilli.
I motorini si possono trovare più facilmente dell'epo del 1991, per dirla alla "nazional-popolare".

Il problema è che l'Uci ha il terrore di trovarne "uno per educarne cento" come faceva coi corridori dopati.
Beccare una Specialized "positiva" o una Cannondale "positiva" sarebbe un disastro per l'Uci. Ne hanno il terrore.
Una bici Cannondale, o una Canyon, non la puoi trasformare nel cattivo esempio come facevi con l'Ullrich durante l'Inquisizione ciclistica tedesca dell'inizio anni 2000.
A quel punto Canyon la devi punire, sputtanare sul mercato mondiale, e quindi farle una enorme pubblicità.
Quella pubblicità renderà talmente tanto denaro che la Canyon userà il 10% dell'importo per farti la guerra e comprarsi i voti di Asia America Africa e mezza Europa per cancellare Cookson dal mondo ciclistico.
Per questa ragione, solo per questa ragione, l'Uci ha organizzato quella pagliacciata puramente propagandistica alla Milano-Sanremo di quest'anno (pagliacciata pagata dal contribuente italiano).

Carissimo Ben capisco perfettamente il senso delle tue risposte, purtuttavia devo precisarti alcune cose:

1) Le mie erano allora e sono oggi più' che semplici opinioni: erano e sono ragionevoli certezze basate sull'osservazione dei documenti visivi, l'analisi dei risultati, la conoscenza che ho dello sport ciclistico. Una ragionevole certezza. Con un margine di errore se vuoi, come per tutte le ragionevoli certezze.

2) Il movimento centrale offre infinite possibilità di celare un motorino capace di produrre 10/20 Watt (non ne occorrono di più'). Non voglio fornire idee a nessuno (specialmente se "a gratis" ...) ma è pure possibile che qualcuno sappia già perfettamente come farlo o che, perché no, lo abbia già messo in pratica.

3) Perfettamente d'accordo con te sul fatto che UCI abbia il terrore di dover intervenire su una vicenda così' dirompente. Qui è in gioco l'esistenza stessa del ciclismo. Qui non è più' solo questione di doping e, infatti, è proprio questa la ragione per cui non lo voglio chiamare doping tecnologico.
Vi è una e una sola analogia con la vicenda del doping: quando se ne cominciò a parlare non ci credeva nessuno. Non proprio rassicurante.

.....povero ciclismo sempre con la pistola puntata!

prof ha scritto:Sono d'accordo con te ma penserei ad un'architettura leggermente diversa. Il cuore del sistema dovrebbe diventare l'azionamento del motorino che sta anch'esso sulla bici. Il ciclocomputer è collegato ad esso attraverso lo stesso sistema e protocollo che lo collega all'ammiraglia; non è detto che l'ammiraglia debba avere accesso all'azionamento, anzi: tutto è programmato sui dati del ciclocomputer e, ovviamente, il motorino non funziona quando il corridore non trasmette potenza al mezzo. Io lo farei così'. In questo modo diventerebbe detectable solo smontando la bici: non so come funzionino gli scanner di cui parla Ben me ho la sensazione che il ns. sistema lo si potrebbe realizzare in modo da dare seri problemi a chi lo volesse scoprire senza smontare tutto.

finalmente ho capito come si fanno le citazioni multiple in automatico
Come ti ripeto, non credo che i ciclocomputer possano essere collegati all'ammiraglia, la portata del segnale radio non penso lo permetta.
Se però fosse, pensa: i team comincerebbero ad ingaggiare hacker per poter entrare nel segnale degli avversari e spengergli il motorino a tradimento .
In effetti si potrebbe anche fare lo scanning dello spettro radio nella zona attorno ai ciclisti per vedere se e quali dispositivi sono in connessione, si potrebbe fare durante la corsa direttamente dalle macchine dell'organizzazione. Penso che in realtà, questo tipo di giochini sia facilmente sgamabile, il problema è la volontà, e qui entrano in gioco le considerazioni di Ben.

prof ha scritto:Se dovessi realizzare io quel marchingegno, oggi, ti assicuro che anche smontandomi la bicicletta non me lo troverebbero: dovrebbe essere un controllo, come noi chiamiamo, distruttivo: dovrebbero cioè segarmi la bicicletta nei punti nevralgici. E forse, ancora, qualcuno non capirebbe.

anche la batteria sarebbe introvabile? è vero che bastano anche solo 20W (perché si vanno ad aggiungere alla potenza espressa dal corridore, questo spesso non si capisce e, anche in Rai, si fa tanta disinformazione), però si devono fornire per un tempo piuttosto lungo, e serve quindi una batteria con discreta capacità

L'Uci fa vedere di esserci.
Controlli sulle possibili bici "motorizzate" per cinque corridori.
http://www.tuttobiciweb.it/?page=news&cod=79398&tp=n

In questi giorni mi sono fatto una cultura ascoltando alcune voci inside.
Mi sono fatto una idea del perché questo sport è impecorito.
Non è l'opinione pubblica soltanto ad avercela col ciclismo ... è il mondo del ciclismo che è incancrenito al suo interno. Si dubita di tutto e tutti e ciascuno è certo di essere a conoscenza del doping e dei trucchi degli altri.
Le leggende vere o presunte sono tante, tantissime.
Si va dall'Aru che avrebbe problemi con il passaporto biologico (è una voce molto ricorrente, ma non è stata assolutamente confermata, nonostante sabato un servizio de La7 lo abbia quasi spacciato per notizia), all'australiano Porte che dormirebbe in uno speciale modernissimo bus super attrezzato con letto, materasso e posa personalizzata e dove, si dice, anche l'aria avrebbe il giusto ossigeno.

Ormai questo sport è totalmente intriso con l'altro che si chiama "caccia alle streghe", una specie di biathlon dove i cazzari e le persone dell'ambiente si mischiano in una perfida quanto stupida ed autolesionistica Babele infernale.

Hai ragione, il ciclismo deve sempre pagare un caro prezzo. Ieri a Genova era festa grande, tanta gente al passaggio dei girini. Lo sport della fatica vera, ho visto Quintana, fratello del più celebre, ammaccato, dolorante che ha portato a termine il suo impegno. Non so se oggi partirà. Questi ragazzi che oltre alla professione, amano il loro lavoro, dovrebbero essere maggiormente tutelati.

Certo che ad ascoltare qualche ospite del Processo alla Tappa di oggi (argomento tecnologia delle bici) non ho potuto non pensare alle cose che dice (secondo me molto ragionevolmente) Prof...

Sarà anche vero, ma che se ne occupi la Polizia Postale ...
Con tutti i truffatori presenti online ...

Stamane il Giro d'Italia si è svegliato sotto controllo: a Rapallo, infatti, sono arrivati gli ispettori della Polizia Postale, inviati dal Ministero per lo Sviluppo Economico. Obiettivo: effettuare controlli su tutte le apparecchiature radio utilizzate in corsa, sulle frequenze utilizzate e su tutto quel che riguarda in genere la comunicazione all'interno della grande carovana rosa.

Scrive Inner Ring:
"4 pages on Pozzovivo's crash in La Gazzetta. Also piece on telecommunications police scanning for wireless signals that activate bike motors".

Ovviamente l'operazione è sotto stretto riserbo e godrà del vantaggio della sorpresa.
La polizia avrebbe già sequestrato un corpo di reato (ovvero ... una mentula).
Una bella vacanzina in riviera a Rapallo per qualche funzionario di PolPostal Market, stanco di questi mesi di super lavoro, era proprio necessaria.
Non siamo più un Paese, siamo un teatrino di provincia.

gazzetta.it ha scritto:Greg Lemond, tre Tour e due monndiali, è arrivato ieri al Giro d'Italia per Eurosport, visto che l'americano è la voce tecnica di questo canale sportivo. Su «La Gazzetta dello Sport» in edicola questa mattina, c'è un bellissima intervista raccolta da Ciro Scognamiglio. Lemond parla di tutto e lo fa come è solito farlo lui, senza tanti giri di parole, andando al nucleo del problema. Come per il problema delle bici motorizzate.
«Sì. Se qualcuno dice il contrario, scherza - spiega a Scognamiglio - . Io so che esistono, ho usato una bici che ne aveva uno. Ho incontrato l’inventore e ne abbiamo parlato. Cinquanta o cento watt per un motore non sono niente. Se tu vai a quattrocento watt su una salita, l’extra di cinquanta significa minuti». Rimedi per arginare e sconfiggere questa “piaga tecnologica” che potrebbe risultare fatale per il nostro sport? Lemond in materia ha le idee chiarissime: «Ci vuole una “thermal heat gun” (una sorta di pistola di calore, ndr). I motori creano caldo e li puoi vedere. Si può usare in corsa, da metri di distanza si può valutare la differenza di calore nel bottom bracket (il movimento centrale della bici, ndr). Li raccomanderei all’Uci. E consiglierei anche di vietare i cambi di bici in gara a meno di un serio problema meccanico».

http://www.tuttobiciweb.it/index.php?page=news&cod=80094

altra soluzione possibile, ma, come ha già detto Ben, li vogliono davvero trovare questi motorini?

Ancora la gazza sulle bici motorizzate:
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/05-09-2015/motorini-elettrici-nascosti-telaio-o-ruote-bici-vi-diciamo-tutto-13010269705.shtml

Ho capito.  
Sei mesi di squalifica a chi venisse trovato con il motorino, mi sembrano pochi.
Meglio il doping a questo punto, magari no perché ne va di mezzo, forse, la salute.

vallelvo ha scritto:Ho capito.  
Sei mesi di squalifica a chi venisse trovato con il motorino, mi sembrano pochi.
Meglio il doping a questo punto, magari no perché ne va di mezzo, forse, la salute.

Le conclusioni di quelle immagini non lasciano alcun margine di interpretazione. Si spiega solo con l'intento di sfuggire a questo preciso articolo regolamentare.
Chiaro che quella ERA una bicicletta non conforme che doveva sparire.......
Speriamo che l'UCI prenda provvedimenti, anche in mancanza del corpo del reato (la bicicletta), ma le immagini sono sufficienti per sanzionare.... poiché la frase può solo avere una relazione con tale articolo.

dal Regolamento UCI - Titolo XII
Frode tecnologica
12.1.013 bis La frode tecnologica è un’infrazione all’’articolo 1.3.010. 
La frode tecnologica si può materializzare attraverso: 
• la presenza, nell’ambito o a margine di una competizione ciclistica, di una bicicletta che non corrisponda alle disposizione dell’articolo 1.3.010. 
• L’utilizzo da parte di un corridore, nell’ambito o a margine di una competizione ciclistica, di una bicicletta che non corrisponda alle disposizione dell’articolo 1.3.010. 
E’ compito di ogni squadra assicurarsi che tutte le proprie biciclette siano conformi alle disposizioni dell’articolo 1.3.010. 
La presenza di ogni bicicletta non-conforme alle disposizioni dell’articolo 1.3.010, nell’ambito o a margine di una competizione ciclistica, costituisce una frode tecnologica da parte della squadra e del corridore. 
E’ compito di ogni corridore assicurarsi che ogni bicicletta che utilizza sia conforme alle disposizioni dell’art. 1.3.010. L’utilizzo da parte di un corridore di una qualsiasi bicicletta non-conforme alle disposizioni dell’articolo 1.3.010, nell’ambito o a margine di una competizione ciclistica, costituisce une frode tecnologica da parte della squadra e del corridore. 
Ogni frode tecnologica sarà sanzionata come di seguito: 
1. Corridore: squalifica, sospensione di minimo sei mesi ed ammenda da CHF 20.000 a CHF 200.000; 
2. Squadra: squalifica, sospensione di minimo sei mesi ed ammenda da CHF 100.000 a CHF 1.000.000. 
(articolo introdotto il 30.01.15)

Possiamo dubitare sulle frullate del passato e del presente, o siamo peccatori!!

vallelvo ha scritto:Possiamo dubitare sulle frullate del passato e del presente, o siamo peccatori!!

certo che questo video crea grosso imbarazzo ......

Vedrai che qualcosa seguirà.....

angelo francini ha scritto:

vallelvo ha scritto:Possiamo dubitare sulle frullate del passato e del presente, o siamo peccatori!!

certo che questo video crea grosso imbarazzo ......

Vedrai che qualcosa seguirà.....

Siamo in Spagna ed è coinvolta la Movistar.
In altri casi, avrei detto che qualcosa sarebbe seguito.
Ma in questa situazione, sono scettico.

Il ciclismo non è solo Spagna, ci sono organi internazionali preposti a vigilare o sbaglio?

apache ha scritto:

angelo francini ha scritto:

vallelvo ha scritto:Possiamo dubitare sulle frullate del passato e del presente, o siamo peccatori!!

certo che questo video crea grosso imbarazzo ......
Vedrai che qualcosa seguirà.....

Siamo in Spagna ed è coinvolta la Movistar.
In altri casi, avrei detto che qualcosa sarebbe seguito.
Ma in questa situazione, sono scettico.

In Spagna non succederà nulla: non é un caso che può essere giudicato dalla Giuria della Vuelta.
Il problema nascerà, sicuramente, davanti alla Commissione Disciplinare dell'UCI, in Svizzera: vedrai.

Nonostante tutto, meno male che c'è Aigle. Non c'è che da aspettare, prendo in parola Angelo.

vallelvo ha scritto:Nonostante tutto, meno male che c'è Aigle. Non c'è che da aspettare, prendo in parola Angelo.

Aigle? ma anche no
Sorry, mi inserisco a discussione bella avviata. Ho perso le gare degli ultimi 2 gg.
Questione davvero molto imbarazzante.
Preferisco leggere solo i vostri post.

vallelvo ha scritto:Nonostante tutto, meno male che c'è Aigle. Non c'è che da aspettare, prendo in parola Angelo.

L'indagine la faranno sicuramente: cosa poi decideranno ........ ??????