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    La specializzazione esasperata nel Ciclismo

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    Messaggio Da BenoixRoberti Ven Apr 18, 2014 11:40 am

    Credo che dalla discussione sull'attitudine di Alberto Contador per le Classiche delle Ardenne, siano emersi alcuni elementi di discussione generale sulla iper-specializzazione in atto nel Ciclismo.
    Sono un amante della polivalenza, ma è sotto gli occhi di tutti come la specializzazione avanzi, aldilà del gusto degli appassionati e forse dei corridori stessi. La tradizione viene piano piano, e parrebbe irreversibilmente, soppiantata da una specializzazione che crea un solco fra i protagonisti delle varie tipologie, quasi impedendo al singolo corridore di provarsi in tipologie diverse ovvero di testare la propria polivalenza. La polivalenza viene affermata da tutti ma la specializzazione avanza silenziosa a grandi passi.
    Come rimediare, se è il caso di rimediare? Quali correttivi si possono apportare per spingere proattivamente, e non coercitivamente, i corridori da GT a correre, almeno da semi-protagonisti le Classiche, soprattutto le Monumento?
    E, soprattutto, quali sono le cause fondamentali della specializzazione?
    Dai post seguenti si possono trarre alcuni spunti iniziali per dare il là alla analisi e all'esposizione di opinioni, impressioni e valutazioni.

    BenoixRoberti ha scritto:Non ho anch'io le competenze e le conoscenze (solo empiriche) per stabilire se Contador, come altri direi, sia adatto alle classiche ed alle gare lunghe, ma di certo le sensazioni ed i dati almeno apparenti si possono ricavare.
    Il dubbio vero sta qua però:
    - non sarebbe adatto tout court ai 250 km per sua lacuna naturale?
    o
    - non sarebbe adatto per una eccessiva specializzazione di doti personali per distanze fra i 180 ed 220 km?

    Il dubbio è sempre più forte e un po' l'argomento è stato sviscerato in uno scambio con Salvatore.
    La riforma Uci sulle distanze ha livellato ed appiattito il ciclismo, favorendo una esasperata specializzazione. Per un corridore di GT, avere nelle gambe una distanza di 250 km è una dissipazione di risorse e preparazione, perché le tappe solo raramente vanno oltre i 220 km ed inoltre le gare a tappe di quella distanza non vengono comunque corse con l'intensità di una classica e quindi col coltello fra i denti e la tensione sin dai primi km. Si veda l'ultimo Fiandre in cui la bagarre è cominciata molto presto ed anche le cadute. I primi 50 km almeno di una tappa di GT sono assolutamente sereni e col pilota automatico.
    Il problema è che la distanza contenuta è divenuta una sorta di "contraccettivo" del doping, un totem-feticcio sposato dall'Uci per "tennisizzare" il ciclismo (allargare il calendario), e per la gran parte dei corridori la lunga distanza è una signora sconosciuta, anche per i molti corridori WT che fanno di mestiere i gregari della prima ora.
    Ecco pertanto che nasce la specializzazione del Pavé (con max 30 concorrenti veri), delle Côtes brevi-facili (50-60 concorrenti veri), delle Côtes lunghe (leggi Liegi) con una 40ina di concorrenti veri, che consumano qua il loro primo (e talvolta unico Sad) blocco stagionale.

    Poi ci sono i corridori da GT (una cinquantina di persone) che si dividono in quattro blocchi
    1 G+T
    2 G+V
    3 T+V
    4 solo G o T o V

    dove G, T e V sono i tre grandi giri.
    Da sempre la sovrapposizione fra il gruppo delle pietre e quelli dei GT è stata risibile (Moser, Kelly, Lemond, Hinault, Wiggins (?), stop).
    La cosa preoccupante è che adesso si sta rapidamente restringendo anche la sovrapposizione fra gli insiemi dei corridori dei GT e quello delle Côtes.

    Detto questo, mi chiedo se il dubbio su Contador sia in positivo od in negativo. Ovvero, è Contador che oltre ad essere un ottimo corridore da GT emerge anche se con qualche limite nelle gare delle Côtes, o davvero sia fortunato che i GT non abbiano più tappe dure da 250-260 km perché sennò crollerebbe?
    Purito e Valverde vanno bene anche nelle classiche, ma è possibile che così abbiano perso quella punta di smalto nei GT? Domanda senza risposta e ... molto pericolosa per la bellezza di questo sport.

    Guardata da questo punto di vista a me verrebbe da pensare che un Contador, un Andy Schleck, uno Vinokourov, e ovviamente Valverde e Purito (spero di aggiungere Nibali a breve) siano più completi di un Wiggins (Roubaix a parte), di un Froome e di altri che limitavano e limitano la loro stagione ai piccoli e grandi giri.
    E' una frase accademica, sia chiaro, che prescinde dai nomi e soprattutto da eventuali simpatie.
    Mi riferisco solo ai programmi, alla specializzazioni esasperate ed alle attitudini personali rispetto alla distanza.

    Detto questo, continuo a chiedermi senza risposta, perché i Mondiali si corrano sui 260-270 km quando più di metà del gruppo quella distanza la corre fra 0 e 5 volte soltanto nell'annata.
    E' anche per questa ragione che l'insieme dei corridori da titolo mondiale si incrocia sempre meno con quello dei GT. E qua non stiamo parlando di specializzazione per le Côtes. Sad

    Per smentire questa impressione auguro un mondiale storico a Ponferrada ad Alberto ed agli altri leader dei GT.

    salvatore ha scritto:La specializzazione nei giorni nostri sta prendendo connotati sempre più allarmanti.
    esistono varie dicotomie, ne elenco giusto qualcuna ma credo che ce ne siano anche altre:

    1. corridori da gare in linea vs corridori da grandi giri
    2. corridori da 200 km vs corridori oltre 200 km
    3. scalatori vs passisti
    4. corridori da pietre vs corridori da asfalto
    5. corridori estivi vs corridori da mesi freddi

    naturalmente di queste caratteristiche alcuni ne incarnano più di una.

    all'interno poi di queste categorie ci sono delle sotto categorie: esempi
    le salite:
    1. quelle dure e brevi sulle pietre: corridori come Boonen
    2. quelle durissime come un garage: Purito
    3. quelle fino a 3 km da Liegi
    4. quelle fino a 6/7 km che escludono Gilbert
    5. quelle lunghe da GT pedalabili e lunghe adatte anche a Wiggins
    6. quelle come la Marmolada ecc. che si adattano a Pozzovivo.

    ci sono anche delle altre.

    In questo marasma generale, ognuno è portato a specializzarsi, altrimenti si rischia di arrivare vicino alle vittorie ma senza mai raggiungerlo.

    Fatta questa (in)utile premessa, direi che andare forte in un grande giro significa avere un certo tipo di fondo (nel susseguirsi dei giorni) e tanto recupero, invece per le gare di un giorno lunghe occorre avere un fondo nel chilometraggio.

    Sono quindi 2 esercizi abbastanza differenti, però è ovvio che alcuni sono in grado di svolgerli entrambi. 
    Indurain diciamo era un corridore fenomenale a cronometro e in salita non era secondo a nessuno. Le sue prestazioni nelle gare di un giorno erano notevoli, ai mondiali due volte 2°, un 3° un 6°. Piazzato anche alla Liegi. Vinse San Sebastian e anche il titolo nazionale. Inoltre nei suoi anni migliori partecipò sempre alla Sanremo.
    Credo che Contador possa fare lo stesso, visto che una delle sue doti è lo scatto nel finale e la triade Amstel, Freccia, Liegi praticamente finiscono tutte nella stessa maniera.

    apache ha scritto:Per il discorso oltre i 200km, potrebbe contare anche l'alimentazione (e soprattutto l'abitudine ad alimentarsi diversamente tra una corsa di 200km e una da 260km)?

    Mi ha sorpreso non poco questo ventilato punto di vista di Apache, per il quale non ho elementi di replica sostanziali. Di primo acchito non avrei visto differenze fondamentali, ma solo un semplice adeguamento dei tempi e modalità di alimentazione.
    Ma ragionando con più profondità è possibile che la risposta metabolica delle due prestazioni sia radicalmente diversa e che, quindi, i corridori preferiscano non "scompensare" un equilibrio utile e consolidato per il proprio specifico interesse, i GT e le tappe di questi. Interessante aspetto da sviscerare ed al quale attribuire il giusto peso, operazione che io non so eseguire.

    Mi permetto infine una osservazione/previsione:
    con la riforma desiderata da McQuaid, solo rinviata di qualche anno, sebbene sarà parzialmente rimaneggiata, il ciclismo accentuerà a mio avviso ulteriormente questa specializzazione.
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    Messaggio Da salvatore Ven Apr 18, 2014 3:44 pm

    L'alimentazione è importante. Conta anche la durezza nelle corse lunghe.
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    Messaggio Da BenoixRoberti Gio Apr 24, 2014 1:09 pm

    salvatore ha scritto:L'alimentazione è importante. Conta anche la durezza nelle corse lunghe.

    Lemond ha scritto:per quanto riguarda il percorso, secondo me non è selettivo, così come non lo è l'Amstel, nel senso che, dopo le cotes, rimangono sempre diversi gregari i quali sono in grado di riportare il proprio capitano su eventuali attaccanti. E allora quasi tutti si adeguano alla soluzione più logica, chi per interesse, perché può vincerla e anche chi ne ha meno, ma può sempre sperare in un piazzamento senza rischiare nulla, a parte le cadute che in un gruppo numeroso, sono sempre possibili.

    Prendo a pretesto quest'ultimo post di Lemond per riprendere il filo di questa analisi.
    Mi rifiuto, quasi sdegnatamente diavoletto, di accettare il fatto che il percorso della Freccia Vallone 2014 fosse "poco selettivo". E' una bestemmia farao
    Perdonami Lemond per il furore dialettico, la mia è solo la passione per un concetto che è ormai chiaro e deve esplodere nella sua evidenza. Wink
    No, c'è qualcosa che non va in questo ciclismo, costretto a snaturarsi per rimpinzare di salite poco più di un centinaio di chilometri di corsa. Siamo giunti al punto di pensare di snaturare la morfologia del Belgio e delle Ardenne pur di fare un percorso duro, manco fosse il Qatar! Twisted Evil
    Non è che forse, riducendo il chilometraggio, si è aumentato il rischio del gregge?
    Serve uno statistico per capirlo? Servono degli scienziati e commissioni di esperti di Ernst&Young, Accenture e del Fondo Monetario Internazionale per capire che il numero di corridori per team alle prove WT deve essere drasticamente ridotto?
    E chi se ne frega se i grandi marchi di questo ciclismo "gonfio" (cit. Stanga) o "tronfio" (cit. Francini) vedranno limitate le loro esposizioni! Questo non è più ciclismo, è ciclo-esibizione.
    Non possiamo dire che la Freccia Vallone non è selettiva, nun se po' sentì Laughing.
    Per vedere la potenza di un corridore, la sua testa nell'avventura, bisogna tornare ai 250 km.
    La corsa oltre i 200 Km è un'altra cosa, sui 210 km c'è il limite tra l'esibizione e lo spettacolo, tra il buon corridore ed il campione.
    Ma che cazzata è quella di aver confuso il lungo chilometraggio con l'esortazione implicita al doping?
    Quando la cancelleremo questa panzana che ha distrutto il ciclismo e ne distrugge anche quel piccolo residuo che si ostina a sopravvivere?
    Disegnare un tracciato di 200 km selettivo è oggi impossibile (al di fuori di una gara a tappe ovviamente).
    Ogni sforzo sarebbe reso vano dalla trenata di squadra.
    L'Amstel, a mio avviso, è stata selettiva, ma certamente l'ultimo giro rende il percorso più tattico. Le è venuto a mancare quello spirito da gara in linea che costringe i capitani a leggere il percorso e la corsa senza i punti di riferimento del ciclismo.
    Perché nelle gare del pavé questa sensazione di selezione repressa è meno percepita? Perché le variabili in campo sono maggiori, perché la posizione sulla sede stradale e le necessità di destrezza rendono quelle corse più nervose e quindi selettive. Ecco, leviamo le certezze, i punti di riferimento. Non ci sarà necessità di rendere più aggressivo (in dentelli) il tracciato. Lasciamo anche 3 passaggi, ma eliminiamo il circuito finale corto. Riduciamo i punti di riferimento e riduciamo prima possibile il numero di gregari per non rivedere queste orrende gare-cronosquadre. Poi tutti a dire che le cronometro vanno ridotte.
    Per forza ne fanno troppe di cronometro, sono tutte cronometro!

    Nell'ultima puntata di "Dedicato a ..." con Bugno e Chiappucci è stato stupendo osservare le differenze fra l'attuale ciclismo e quello bistrattato e disprezzato, per verbo dominante, degli anni 90.
    La scelta dei rapporti era allora (molto più di adesso) un momento strategico, per le allora minori possibilità di scelta. Stanga ha raccontato della tappa della Marmolada, quando chiese al meccanico Tonoli di montare sulla bici di Bugno il 23. Gianni invece chiese al meccanico riservatamente di mettere il 21.
    La mattina della tappa Tonoli diede retta a Bugno, ma Bugno (che non controllava la bici) pensando di avere il 23 corse l'intera Marmolada con il 19!!!
    Oggi sarebbe fantascienza. Uno come Bugno oggi non potrebbe esistere in questo ciclismo.
    Gianni ha poi detto esplicitamente di essersi trovato a disagio quando le corse furono ridotte di chilometraggio, accorgendosi di non riuscire più a fare la differenza.

    Dirò una bestemmia, ma perché non limitare per regolamento il numero di pignoni montabili sulla ruota libera?
    Di questo passo anche Guardiagrele diventerà una robetta per velocisti ed il ciclismo dei GT diventerà una specialità solo per Himalaya e Karakorum.
    Che sia per questo che è nato il Tour di Begging? Per sondare il terreno verso il Tibet?
    Bisogna fare qualcosa perché questo ciclismo "specializzato" è UNA CAGATA PAZZESCA.
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    Messaggio Da apache Gio Apr 24, 2014 6:04 pm

    BenoixRoberti ha scritto:
    Dirò una bestemmia, ma perché non limitare per regolamento il numero di pignoni montabili sulla ruota libera?
    Di questo passo anche Guardiagrele diventerà una robetta per velocisti ed il ciclismo dei GT diventerà una specialità solo per Himalaya e Karakorum.
    Spesso ho sentito la proposta di limitare i misuratori di potenza e ciclocomputer.
    Purtroppo secondo me è una soluzione difficile, semplicemente perché c'è l'interesse di alcuni marchi di "pubblicizzare" i loro prodotti, che poi vengono venduti agli amatori.
    Invece il limitare i rapporti utilizzabili mi sembra commercialmente molto più semplice.
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    Messaggio Da BenoixRoberti Gio Apr 24, 2014 6:27 pm

    apache ha scritto:
    BenoixRoberti ha scritto:
    Dirò una bestemmia, ma perché non limitare per regolamento il numero di pignoni montabili sulla ruota libera?
    Di questo passo anche Guardiagrele diventerà una robetta per velocisti ed il ciclismo dei GT diventerà una specialità solo per Himalaya e Karakorum.
    Spesso ho sentito la proposta di limitare i misuratori di potenza e ciclocomputer.
    Purtroppo secondo me è una soluzione difficile, semplicemente perché c'è l'interesse di alcuni marchi di "pubblicizzare" i loro prodotti, che poi vengono venduti agli amatori.
    Invece il limitare i rapporti utilizzabili mi sembra commercialmente molto più semplice.
    Sì assolutamente vero, ma spesso nel ciclismo ci poniamo il problema di trovare la quadra (facendo gli avvocati del diavolo) prima ancora delle eccezioni dei diretti interessati.
    In passato l'Uci è già intervenuta sopprimendo i record dell'ora (ex post e con retroattività peraltro) ottenuti con le biciclette non conformi. Nell'atletica si è appesantito il giavellotto e, fammi essere profano, nella Formula Uno sono stati fatti dei regolamenti per limitare i consumi delle benzine; non per questo sono venuti a mancare i petrolieri tra gli sponsor (fine della profanazione Laughing).
    Se lo spettacolo aumentasse, se le selezioni tornassero ad essere nette, gli sponsor (soprattutto quelli "interni" ciclistici) sarebbero i primi ad averne un concreto ritorno, ed i campioni potrebbero promuovere gli aggeggi perché utilizzati nei loro allenamenti.
    Per me questi sponsor son i primi a sapere e comprendere che questo è un ciclismo del CACchio (Computer Aided Cycling) Laughing 
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    Messaggio Da UribeZubia Dom Giu 28, 2015 7:20 pm

    Riesumo questo vecchio thread per porre una domanda e vedere se qualcuno mi può aiutare.

    Vorrei sapere se esiste un sito dove sia possibile vedere una classifica dei corridori in base ai giorni di corsa disputate in un anno. Question

    Ho guardato sia su ProCycling (dove li indica corridore per corridore,ma non tutti assieme) che su CQ Ranking ma non ho trovato quello che cercavo..
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    Messaggio Da meazza Dom Giu 28, 2015 7:28 pm

    SU CQ Ranking c'e' squadra per squadra
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    Messaggio Da meazza Dom Giu 28, 2015 7:40 pm

    a oggi

    1° Battaglin 9701 km

    1° Keizer 63 giorni corsa
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    Messaggio Da UribeZubia Dom Giu 28, 2015 8:38 pm

    meazza ha scritto:SU CQ Ranking c'e' squadra per squadra

    Grazie Winter, squadra per squadra è già molto meglio che dover cercare corridore per corridore.
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    Messaggio Da meazza Dom Giu 28, 2015 8:51 pm

    Ho notato che Lampre e LottoNl.. han fatto correre tanto i propri corridori.. (organici piu' corti , tante corse)

    e tanti Italiani che han corso molto (il Giro credo la causa)
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    Messaggio Da BenoixRoberti Dom Giu 28, 2015 9:08 pm

    E' un bello strumento, ma va preso con le pinze perché i dati vanno considerati per difetto.
    In generale è molto attendibile per coloro che fanno calendario WT, mentre più sotto lascia a desiderare. Molte gare *.1 e *.2 non vengono aggiornate completamente, o hanno dati incompleti.
    E' il caso anche di gare italiane come Nobili, Laigueglia e Costa Etruschi, solo per fare esempi.
    In alcuni casi anche i ritiri non fanno scattare il giorno gara, e non capisco perché.

    Meazza come hai fatto ad estrapolare il dato di Battaglin?
    Non mi dire che ti sei passato tutte le squadre a ritroso sino agli anni 70-80? Shocked
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    Messaggio Da UribeZubia Dom Giu 28, 2015 9:49 pm

    Sono d'accordo con Ben, il dato va preso con le pinze, ad esempio ProCycling dà ad Enrico Battaglin
    9898 km e 62 giorni di corsa..

    Mi sembra di aver capito che CQ Ranking considera solo le gare .1
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    Messaggio Da leonzi Dom Giu 28, 2015 10:35 pm

    c'è anche direttamente la classifica dei corridori, senza verificare squadra per squadra
    http://www.cqranking.com/men/asp/gen/Statistics.asp
    (ci si arriva cliccando "Subrankings" nel menu di sinistra)
    e poi usi le due opzioni "most kilometers Ranking" e "Most race days Ranking". A quanto dice considera solo le corse .1 e oltre (quindi anche HC e WT)
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    Messaggio Da BenoixRoberti Dom Giu 28, 2015 11:06 pm

    Ottimo grazie Smile
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    Messaggio Da UribeZubia Lun Giu 29, 2015 12:08 am

    Bella lì leonzi !! :tazze cincin:
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    Messaggio Da salvatore Lun Lug 27, 2015 5:01 pm

    Valverde che vince Freccia e Liegi e arriva terzo al Tour non merita qualche commento in questa sezione?
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    Messaggio Da BenoixRoberti Lun Lug 27, 2015 6:57 pm

    salvatore ha scritto:Valverde che vince Freccia e Liegi e arriva terzo al Tour non merita qualche commento in questa sezione?
    Eccezione che conferma la regola direi. E' solo come un cane. E a volte è davvero un cane. Laughing
    Ha tanta classe senza dubbio.
    Quintana non ha perso il Tour per colpa del murciano, così smentisco un dubbio che avevo espresso prima delle Alpi al Tour. Spero però che non passi alla storia come l'ultimo dei completi. Sad
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    Messaggio Da meazza Lun Lug 27, 2015 7:33 pm

    Non certo un corridore che mi piace pero' sempre presente al giorno d'oggi.. bisogna farli i complimenti
    bisognerebbe spiegarlo a Nibali e al suo santone
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    Messaggio Da Lemond Mar Lug 28, 2015 8:59 am

    salvatore ha scritto:Valverde che vince Freccia e Liegi e arriva terzo al Tour non merita qualche commento in questa sezione?
    Andrebbe fatto presente al Magro, che fa finta di non saperlo.  bounce
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    Messaggio Da leonzi Gio Lug 30, 2015 1:45 pm

    UribeZubia ha scritto:Riesumo questo vecchio thread per porre una domanda e vedere se qualcuno mi può aiutare.

    Vorrei sapere se esiste un sito dove sia possibile vedere una classifica dei corridori in base ai giorni di corsa disputate in un anno. Question

    Ho guardato sia su ProCycling (dove li indica corridore per corridore,ma non tutti assieme) che su CQ Ranking ma non ho trovato quello che cercavo..

    leonzi ha scritto:c'è anche direttamente la classifica dei corridori, senza verificare squadra per squadra
    http://www.cqranking.com/men/asp/gen/Statistics.asp
    (ci si arriva cliccando "Subrankings" nel menu di sinistra)
    e poi usi le due opzioni "most kilometers Ranking" e "Most race days Ranking". A quanto dice considera solo le corse .1 e oltre (quindi anche HC e WT)

    UribeZubia ha scritto:Bella lì leonzi !! :tazze cincin:

    a chi servisse, posto un file excel con i dati di tutti i corridori con almeno un giorno di corsa corso nel 2014 registrati su cqranking (solo corse .1 e superiori). Sono 3.547, con dettaglio di: rango (posizione) in graduatoria per giorni di corsa, nazionalità, squadra,  numero giorni di corsa, CQ ed efficiency.
    Credo sia utile per avere un'idea dei giorni corsi in genere in un intera stagione.
    https://dl.dropboxusercontent.com/u/62658277/2014_corridori_x_giorni_di_corsa.xls
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    Messaggio Da BenoixRoberti Ven Lug 31, 2015 12:54 am

    Diciamo che il file chiarisce parecchio le idee sul profilo degli stakanovisti.
    A parte il lavoratore forzato, novello Lejarreta, Adam Hansen, i maggiori lavoratori (con giornate corsa) sono i gli "ultimi uomini", i tira-volate.
    E questo profilo di lavoratori del pedale è anche quello che arrotonda di più lo stipendio con i premi.
    I velocisti corrono meno e ancor di meno gli uomini da classifiche GT.
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    Messaggio Da salvatore Mer Ago 05, 2015 4:51 pm

    Io penso che Valverde sia il corridore con più classe e completezza che ho visto da Bugno in poi. Solo la classe gli permette di fare tanti risultati. Dopo tutto sto murciano non è altro una corridore alla Argentin, per cui il podio al tour e i suoi risultati nelle varie edizioni della Vuelta hanno un certo non so che di miracoloso. 
    Se invece pensiamo che Valverde è uno scalatore allora credo siamo un po' fuori strada. 
    Io sono un estimatore di questo tipo di corridori e sono certo che finchè il ciclismo si correrà sulle bici e si dovrà pedalare con le gambe, corridori come Valverde usciranno ancora.

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