Ciclismo italiano

leonzi ha scritto:c'è da considerare che i "granfondisti" sono più dei tesserati amatori, perché alle granfondo puoi partecipare anche da non tesserato facendo un'iscrizione giornaliera. L'incidenza di quei presunti 30000 è quindi inferiore.
Detto questo, quel numero va preso con le molle (parecchio).

leonzi ha scritto:Qualche anno fa mi sono occupato di una ricerca universitaria nell'ambito del mercato delle sostanze stupefacenti, e uno dei problemi principali è proprio la stima della popolazione (del numero) dei consumatori di droghe, poiché ovviamente non si manifestano di loro sponte: se chiedi a un ragazzino: "te te le fai le canne?", con ogni probabilità ti risponde di no, quindi non è che puoi inviare un questionario a casa della gente e pretendere di avere dei dati "veri". La stima si fa quindi con altri metodi (moltiplicatore, cattura-ricattura ecc.) che a volte sono piuttosto grezzi, e in altri casi hanno bisogno di basi dati affidabili, con dati di buona qualità ai fini di questo scopo, e di fatto invece non sono un granché (ad esempio per i sequestri a volte non viene registrato il luogo dove è avvenuto, così come spessissimo non si conosce la percentuale di principio attivo presente, oppure, quando il sequestro è multisostanza, a volte si cita solo quella prevalente e non anche le altre).

leonzi ha scritto:Allo stesso modo per il doping la popolazione di interesse è altrettanto sfuggente (stiamo parlando di un comportamento illecito e, almeno in apparenza, socialmente condannato) e immagino che i dati a disposizione per effettuare le stime siano ancora peggiori, per cui quei numeri servono giusto a dare un'idea di massima (molto di massima) della scala del fenomeno e nulla più.

leonzi ha scritto:comunque nell'articolo di TBW si parla di 1 euro per ogni iscritto alla granfondo versato per la gara giovanile: mi/vi chiedo (e lo faccio perchè non conosco quanto può essere il budget necessario per una gara di allievi): aldilà del fatto che comunque è un inizio e sicuramente meglio di niente, ma può essere questa una cifra sufficiente a determinare un contributo complessivo da definirsi almeno significativo?

benoixroberti ha scritto:
Premetto per onestà intellettuale il mio pensiero:
- personalmente non comprendo l'agonismo dei "maturi"; lo trovo in qualche modo immaturo, ma questo è solo un mio limite personale;
- personalmente trovo la legge antidoping del 2000 elaborata in un quadro "emergenziale" dal centrosinistra (Veltroni e Melandri) un obbrobrio solenne e poi dirò il perché;
- penso fermamente che i controlli antidoping dei miei coetanei andrebbero pagati dagli stessi e che le poche risorse di questo capitolo debbano essere destinate tutte allo sport olimpico ed a quello giovanile in particolare;
- personalmente sono diffidente dell'aspirina e mi faccio problemi di coscienza sanitaria quando esagero col caffé per stare sveglio e terminare un lavoro (così per glissare a pié pari cosa penso del doping al mio corpo).

benoixroberti ha scritto:Forse le allodole del ciclismo italiano dovrebbero cominciare a tirare sassi sugli specchietti e schiarire meglio la realtà.
Piano piano, è quello che sta avvenendo.
Basta panzane di regole da marchetta e propaganda. Che si rivedano le regole con norme solide e rispettose del diritto, come pure si facciano studi seri e non prodotti per farci libri scandalistici sul doping da 105$, o meglio da 129$ come prezzo originale di copertina.
http://www.amazon.com/Sports-Doping-Market-Understanding-Challenges/dp/1461482402/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1416477608&sr=1-1&keywords=letizia+paoli+alessandro+donati

benoixroberti ha scritto:Ps.
La graduale apertura che si percepisce da parte del mondo amatoriale verso le problematiche del ciclismo di vertice, olimpico e giovanile, dimostrano comunque che la base di questo sport, aldilà del doping, è di gran lunga migliore e sportivamente responsabile (nel senso nobile) del suo vertice.

BenoixRoberti ha scritto:

leonzi ha scritto:comunque nell'articolo di TBW si parla di 1 euro per ogni iscritto alla granfondo versato per la gara giovanile: mi/vi chiedo (e lo faccio perchè non conosco quanto può essere il budget necessario per una gara di allievi): aldilà del fatto che comunque è un inizio e sicuramente meglio di niente, ma può essere questa una cifra sufficiente a determinare un contributo complessivo da definirsi almeno significativo?

Con 5000 partenti si organizza sì una bella gara per allievi.
Aldilà della cifra, io credo comunque che il sasso lanciato nello stagno sia davvero importante.
Non è un caso che tutti ne parlino e che ci sia entusiasmo e sincera gratitudine su queste aperture.

D'altro canto è un ritorno alla natura delle cose, dove i padri miei coetanei finanziano l'attività dei figli e dei nipoti.
Il ciclismo sta pian piano rientrando nella sua natura umana e di società umana, dove poi è sempre stato prima di questa infelice parentesi che volge al termine.

leonzi ha scritto:servono però 5000 partenti, che non è cosa da tutte le granfondo, anzi.
la mia paura è che alla fine si riveli un'operazione di facciata: così come dire che parte (poca) degli incassi (tanti) vanno in beneficienza (come successo a Roma, tanto per ricordarti il tuo caro amico... ), fa un bell'apparire anche la sponsorizzazione di una gara giovanile, che magari dura per un po', quello che serve per attirare l'attenzione sulla propria manifestazione, e poi con qualche scusa (costi crescenti, la crisi, le cavallette, una tremenda inondazione, ho bucato la ruota della macchina nonèstatacolpamia...) ci si sfila.
Comunque per ora va bene così, ci mancherebbe

BenoixRoberti ha scritto:

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Anche in ragione dell'argomento trattato in questo 3d voglio focalizzare alcuni aspetti importanti.
Premetto per onestà intellettuale il mio pensiero:
- personalmente non comprendo l'agonismo dei "maturi"; lo trovo in qualche modo immaturo, ma questo è solo un mio limite personale;
- personalmente trovo la legge antidoping del 2000 elaborata in un quadro "emergenziale" dal centrosinistra (Veltroni e Melandri) un obbrobrio solenne e poi dirò il perché;
- penso fermamente che i controlli antidoping dei miei coetanei andrebbero pagati dagli stessi e che le poche risorse di questo capitolo debbano essere destinate tutte allo sport olimpico ed a quello giovanile in particolare;
- personalmente sono diffidente dell'aspirina e mi faccio problemi di coscienza sanitaria quando esagero col caffé per stare sveglio e terminare un lavoro (così per glissare a pié pari cosa penso del doping al mio corpo).

Premesso ciò per onestà intellettuale, voglio affermare che con la scusa del doping, con la scusa del costo per il servizio sanitario degli effetti del doping sui cicloamatori dopati ed altre apparentemente "nobili esigenze" si è affidato nelle mani di una piccola casta (se non proprio di una, due persone) una intera filiera di controllo politico del MERCATO DELL'ANTIDOPING.

L'avvocato Santilli è contemporaneamente componente della Commissione Ministeriale Vigilanza Doping, capo della Struttura Amatoriale Nazionale della Fci, membro della Commissione Uci che sovrintende allo stesso settore, Presidente della Commissione della Consulta (organo senza personalità giuridica), che ha avuto l'ardire di crearsi pure a propria discrezione una "mail etica" per le denunce, ma chiamiamole col loro nome (ovvero delazioni), alla faccia di varie leggi vigenti, e quindi violando tanto norme di diritto civile che penale.

La legge 376/2000, la stessa che ha istituito la Commissione Ministeriale CVD, quella che a mio avviso sperpera denaro pubblico per i controlli negli amatori, dove il commissario Santilli ha dei forti interessi di natura "privatistica" come organizzatore di Granfondo e come presidente del consorzio Five Stars League della Fci, è una legge assurda che ha affidato ad un controllato (il Coni) il ruolo di controllore antidoping riservando i costi dell'attività sulle spalle dei contribuenti. Su come il controllato abbia agito da controllore penso che parli l'inchiesta di Bolzano.
In più ha fatto gravare (a mio parere vergognosamente) sulle casse dello Stato il costo dei controlli per le corse amatoriali. Quella legge cialtrona ha socializzato i costi dei controlli e creato una casta dell'antidoping, evitando invece di affrontare il tema della terzietà degli esecutori dei controlli come invece fatto nei paesi più civili, come la Gran Bretagna ed altri e soprattutto evitando di analizzare meglio la funzione cruciale del reperimento delle risorse, distinguendo fra sport olimpico (giustamente a carico pubblico come valore preventivo e formativo dello sport) e sport per tutti (che dovrebbe essere a carico dei tesserati).
Il compito della legge avrebbe dovuto limitarsi alla definizione dei disciplinari per i soggetti interessati ai controlli (chi fa, come deve farlo, chi paga, ecc.) senza statalizzare tutto come al solito.
.............................

BenoixRoberti ha scritto:No, no mi riferivo proprio alle relazioni, non alle sintesi stampa.
Guarda quelle dal 2008 in poi in particolare.

lucio quinzio ha scritto:vorrei solo chiedergli dove sta il problema di "comprensione" nell'agonoismo dei maturi. Non ho titolo accademico per disquisire in merito, però bisogna constatare che l'agonismo (e qui andrebbero fatti dei chiarimenti importanti) sta nella natura umana( impegno e spirito di competizione nello svolgimento di una gara sportiva), ritengo che questo parametro stia alla base di qualsiasi "gara sportiva", altrimenti che gara è????  Bisogna poi entrare nella psiche dei giovani e dei maturi, tra i giovani hai, forse, l'obiettivo della carriera o quello di far contenti: genitori, parenti e amici; poi arriva la smania di trasformare lo sport prediletto in un lavoro e magari in successo e guadagni. Per i maturi lo scenario cambia ma resta la motivazione personale, la stessa  molla che ti spinge per tutta la vita a cercare di migliorare la tua posizione, la tua conoscenza, sostanzialmente la tua gratificazione intima che, almeno in teoria, dovrebbe essere compendio di ciò che hai gia realizzato fino a quel punto o una valvola di sfogo per eventauli frustrazioni. Tu lo hai , per correttezza, specificato nel tuo preambolo, è difficile entrare nella sfera intima di ciascuno di noi, ciò che sembrano banalità per alcuni hanno importanza notevole, nel corriculum individuale ci sta tutto ma soprattutto non dobbiamo mai dimenticare che lo sport a livello amatoriale è lo stesso gioco dei giovani e tale deve restare fino a quando non diventa un lavoro.

lucio quinzio ha scritto:Le altre puntualizzazioni che hai aggiunto sono evidenze che in pochi riescono ad inquadrare ma sono quelle sulle quali ci si dovrebbe concentrare.
Personalmente ti posso dire che , purtroppo, tra i maturi c'è chi vuole giocare all'agonismo ma non ha ne la preparazione fisica adeguata e neppure l'apertura mentale adeguata, molto spesso la si vuol fare anche oltre i limiti fisiologici personali diventando così,oltretutto, pericolosi per se stessi e per gli altri.
I più esperti ti potranno dire dell'incidenza nefasta dell'acido lattico sul sistema nervoso oltre che sui muscoli.
Il ciclismo è così bello e variegato che dovrebbe poter essere praticato da tutti, il problema è rendersi conto di queste poche cose necessarie per farlo al meglio e in sicurezza, oggi per fare sport agonistico lo puoi fare se hai l'idoneità fisica e una tessera, non serve altro. A mio parere può bastare per certi sport e per certe fasce d'età, ecco perchè io non capisco come sia stato possibile che qualcuno abbia pensato al requisito ex agonisti ed ex dopati e non anche a queste cose, gli ex agonisti sanno competere meglio di qualsiasi altro, specialmente nei limiti temporali previsti da questa normativa del ciclismo; per gli ex dopati il discorso è molto più complesso, è innanzitutto una questione di "diritto" e di parità di trattamento con gli altri sportivi ma in questo discorso non mi ci voglio addentrare.

lucio quinzio ha scritto:Ad oggi, non mi risulta che FCi ed EPS si siano preoccupati di inquadrare meglio i tesserati, si va avanti solo per età come si fa con i giovani, senza contare che se sei sano fisicamente puoi anche non essere nelle stesse condizioni dei tuoi coetanei con caratteristiche generali diverse(esperienza, livello di allenamento, mezzi economici, tempo libero a disposizione, etc...).

lucio quinzio ha scritto:Lo dico per esperienza personale, quando tu dedichi tutto il tuo tempo libero alla bici, ti alleni come puoi, hai la bici più bella e accessoriata e non ottieni risultati ti riesce difficile pensare di cambiare sport, è più facile considerare che gli altri si dopino e, purtroppo, i dati gli fanno credere di aver ragione; senza entrare nel merito degli ulteriori approfondimenti che ti porterebbero a pensare alle metodologie di allenamento, diete, etc...
A questo punto scatta la domanda obbligatoria: ma allora ne vale la pena fare ulteriori sacrifici per primeggiare in questo ambito??? E qui entra in gioco il livello culturale intimo del singolo, credo che la risposta sia estremamente personale e sempre degna di rispetto.

lucio quinzio ha scritto:Sacrosanto il tuo discorso sullo sperpero di denaro pubblico, lo sport amatoriale dovrebbe poter vivere delle proprie risorse, ci sono nel paese delle situazioni assurde sia nella sanità che nel sociale, l'amatore adulto deve continuare a giocare pagandosi TUTTE le spese necessarie, ma non solo, in qualche misura dovrebbe desiderare di fornire  un minimo contributo economico alla continuazione e miglioramento del suo sport preferito a livello giovanile.
Invece oggi si sente parlare di nuove richieste di aiuto pubblico per lo sport per tutti e per considerare sport anche quello elettronico.
Se è vero che con 200 milioni di euro finanziati si può tentare di abbattere dell'1% la sedentarietà giovanile dei giovani dagli 11 ai 15 anni (che è al 42%) come puoi pensare di considerare sport anche il videogame o similari?  Non nono informatissimo e magari ci sono giochi elettronici che ti fanno muovere ma non vedo perchè debba occuparsene il CONI chi per esso.
A questo punto faccio anch'io la puntualizzazione: perdonatemi, forse sono io che non capisco o non so leggere, in tal caso ben vengano i chiarimenti, queste discussioni dovrebbero servire a questo.

leonzi ha scritto:Il metodo con cui si stabilisce la distribuzione dei controlli tra le varie discipline mi pare schizofrenico e non ragionato (ma paradossalmente nemmeno casuale, che forse sarebbe meglio). è vero che affermano in genere "considerati i risultati relativi alle positività emerse nell’anno precedente, la Commissione ha mantenuto la sua attenzione su manifestazioni relative a..." e seguono alcune discipline (ciclismo in primis).

leonzi ha scritto:

BenoixRoberti ha scritto:No, no mi riferivo proprio alle relazioni, non alle sintesi stampa.
Guarda quelle dal 2008 in poi in particolare.

Allora, mi sono letto le relazioni (non  tutte) e gli allegati con dati numerici (tutti) dal 2007 al 2013. Ovviamente parlo per quello che si desume da questi scritti, che per certi aspetti rimangono lacunosi ai fini di un'analisi di metodo.
- Non si può certo parlare di ricerca, sarebbe ridicolo. Del resto, sinceramente, non mi pare neanche che ne abbia la pretesa: si tratta di un'attività di report delle azioni portate avanti dalla commissione, oltretutto resa in termini piuttosto superficiali (con questo aggettivo mi riferisco in particolare all'allegato contenente le tabelle numeriche sui controlli, e non alla relazione in sé) e "potabili/commestibili" anche nei confronti dei soggetti cui si rivolge, i parlamentari, che immagino non sanno un'acca di niente sull'argomento, altrimenti almeno uno avrebbe avuto qualcosa da ridire. Di fatto stanno dicendo: "Ci date dei soldi per fare una certa attività, e con questo documento ve ne stiamo rendendo conto", cioè a dire "scriviamo qualcosa per fargli vedere che i soldi li spendiamo".
- Il metodo con cui si stabilisce la distribuzione dei controlli tra le varie discipline mi pare schizofrenico e non ragionato (ma paradossalmente nemmeno casuale, che forse sarebbe meglio). è vero che affermano in genere "considerati i risultati relativi alle positività emerse nell’anno precedente, la Commissione ha mantenuto la sua attenzione su manifestazioni relative a..." e seguono alcune discipline (ciclismo in primis). Questa, dal punto di vista metodologico, è un'eresia, perché ti porta a controllare sempre le stesse discipline (si "chiamano" da un anno all'altro). Inoltre a volte non è vero che vanno a controllare quelle che l'anno precedente avevano fatto conseguire una maggiore diffusione delle positività. Nel 2008 controllano prevalentemente ciclismo, nuoto e calcio, ma il nuoto nel 2007 non l'avevano neanche considerato (!). Nel 2010 controllano prevalentemente ciclismo, atletica leggera, sport invernali e nuoto, quando prima di questi ultimi due si sarebbero dovuti considerare basket e calcio (il nuoto addirittura non aveva avuto alcuna positività su 26 controlli). Nel 2011 si è concentrata soprattutto sul ciclismo (605 controlli su un totale di 1676, un botto, il calcio è secondo con 152); in misura minore sul calcio, il nuoto, la pallacanestro, la pallavolo e l’atletica leggera, con tutte queste ultime che non avevano avuto particolari rilevanze l'anno precedente (pesistica e sport invernali venivano prima). Ora mi so' rotto, è inutile che continuo, tanto avete capito. Ah, attenzione, per quel che ho capito, loro per "più alta diffusione" di casi di doping intendono il dato assoluto (il numero di positività), non l'incidenza percentuale (il numero di positività in rapporto al numero di atleti controllati) (questa è veramente da peracottari), ed è chiaro quindi che le discipline più controllate siano quelle per cui risulta "una maggiore diffusione del fenomeno".
- la ripartizione geografica è sbilanciata a nord: perché?
- In generale sembra che solo le DSA ed EPS di ciclismo e occasionalmente di qualche altro sport siano state considerate. Resta da vedere quanto sia il peso di queste associazioni negli altri sport: nel ciclismo è piuttosto elevato, qualora negli altri sport fosse marginale potrei anche amettere la "disparità di trattamento", ma me lo devi documentare (piccolo inciso: so che attualmente gli iscritti FCI sono 100-110mila, mi confermate che non comprendono ache gli EPS? Si sa quanti sono i ciclisti tesserati con gli EPS?). Gli eventi e atleti EPS controllati sono in genere una netta minoranza, ma concentrati in poche discipline, per cui, in termini assoluti, si fanno sentire.
- Ancora, non vengono neanche riportati il totale dei tesserati per ogni sport/federazione/eps/dsa, ma del resto nella relazione, almeno nelle ultime, si cita sempre "Si ricordi che tutti i dati riportati non devono essere interpretati come una stima della diffusione del fenomeno doping all’interno della singola FSN, DSA o EPS, in considerazione dell’esiguità del numero di atleti controllati rispetto al numero di atleti praticanti": e allora a che serve tutto questo? Come monitoraggio non conta nulla, come attività deterrente fa ridere (1.000/1.500 controlli su un ordine di grandezza che si misura in milioni, perché occorre considerare non il numero di atleti totali, ma l'ammontare di prestazioni che questi atleti svolgono nell'anno), quindi, a che prò? Ah sì, è vero, me l'ero scordato...quello che ho detto all'inizio.
- Dal 2013 succede questo:
"Nel corso dell’anno 2013, la Commissione per la Vigilanza ed il controllo sul Doping e per la tutela della salute nelle attività sportive (CVD), istituita presso il Ministero della Salute in attuazione dell’art. 3 comma 1 della legge 376/2000, ha programmato controlli antidoping anche con il supporto dei NAS Carabinieri. Infatti, con le modifiche apportate dal DM Salute 14 febbraio 2012, i Carabinieri dei NAS hanno assunto innovativi compiti in materia di contrasto al doping nelle manifestazioni sportive agonistiche amatoriali, dilettantistiche e giovanili. I NAS partecipano a tali verifiche con l’individuazione preliminare di gare e atleti “con elevati profili di rischio”, selezionati da attività informative e operative svolte e raccolte sul territorio, proposti alla Commissione di Vigilanza Dopingper l’inserimento nel calendario dei controlli antidoping....
Dei 289 controlli effettuati sulle manifestazioni sportive, 272 (94,1%) sono stati condotti sulle FSN e DSA, e 17 (5,9%) sugli EPS, con rispettivamente 1304 e 86 atleti esaminati (Grafico 1).Tra questi controlli, su specifica richiesta dei NAS sono stati sottoposti a controllo 85 atleti di cui 75maschi (88,2%) e 10 femmine (11,8%)“
Gli 85 controlli dei NAS non sono casuali, si fanno a seguito di indagini, quindi sono pressoché "a botta sicura" (al mondialino di Pontedera del 2013 sono arrivati con una lista di 10 nomi e ne hanno trovati positivi 5. Il bello è che sono cominciati a fioccare i titoli "la metà dei cicloamatori si dopa", senza considerare che era un controllo mirato e non a campione, meravigliandosi di un tasso così elevato. In realtà ci si dovrebbe meravigliare di un tasso così basso: visto che erano tutti "pedinati", io mi sarei aspettato un "en plein"). Di questo controlli non viene specificata la distribuzione né geografica, né per disciplina, niente, quindi non si può apprezzare quanto "inquinino" i risultati (virgolette d'obbligo, ovviamente, ci mancherebbe). Siccome pare che la collaborazione coi NAS diventerà continuativa, sarebbe bene predisporre una sezione di focus apposita su questi controlli.
- i confronti intertemporali non sono attendibili perché la liste delle sostanze sottoposte a controllo si aggiorna di anno in anno.
- non viene mai riportato se certe frequenze di posititività piuttosto intense sono da attribuirsi ad un singolo evento.
- le positività andrebbero analizzate anche per sostanza, e non tutti gli anni è stato fatto. Per quello che c'è, ne appare ridimensionato il doping nel calcio e di qualche sport minore poiché le positività sono perlopiù legate al THC (hashish), per cui non si tratta di doping in senso stretto, ma di consumo di droga ad uso ricreativo.

Ripeto, buchi di metodo ce ne sono quanti vogliamo, ma questa è solo un'attività di rendicontazione, non ricerca. L'errore vero lo commettono i giornalisti (raramente se ne trova uno che sappia leggere correttamente dei dati, in qualsiasi ambito) quando dicono "a seguito dei controlli della cvd lo sport più dopato è questo con 43 positivi, seguiti da quell'altro con 27 ecc.", cercando di fare dire ai dati cose che in realtà non dicono.
Occhio che poi la Commissione svolge anche altre attività, tipo la formazione di NAS e magistrati, campagne di sensibilizzazione nelle scuole e tra i medici, implementazione di sistemi infromativi ecc., e ovviamente dalle relazioni sembra che siano ottime iniziative, e può anche essere, ma dobbiamo credergli sulla fiducia.

leonzi ha scritto:L'errore vero lo commettono i giornalisti (raramente se ne trova uno che sappia leggere correttamente dei dati, in qualsiasi ambito) quando dicono "a seguito dei controlli della cvd lo sport più dopato è questo con 43 positivi, seguiti da quell'altro con 27 ecc.", cercando di fare dire ai dati cose che in realtà non dicono.

meazza ha scritto:Ma 1562 Elite - Under 23 dove sono ??

meazza ha scritto:Numeri per me non credibili
Se uno guarda il vademecum di Tuttobici credo saremo a meno di 800.. quelli del ciclocross son gli stessi.. un 150 che fanno mtb e gli altri 600 ???

meazza ha scritto:Si le donne non hanno la categoria Under 23
Pero' mettiamo cento elite..(per comodita'.. la cifra è minore) cambia poco 500 dove sono ?

1600 elite - under 23.. Ci son stati un paio di week end con due sole gare.. pero' i partenti erano 150 a corsa (in realta' meno) .. gli altri 1200 dove correvano ?

1800 Juniores tra Uomini e Donne , ma dove sono ?

meazza ha scritto:Si le donne non hanno la categoria Under 23
Pero' mettiamo cento elite..(per comodita'.. la cifra è minore) cambia poco 500 dove sono ?

1600 elite - under 23.. Ci son stati un paio di week end con due sole gare.. pero' i partenti erano 150 a corsa (in realta' meno) .. gli altri 1200 dove correvano ?

1800 Juniores tra Uomini e Donne , ma dove sono ?