Tour de France 2014 - 16a tappa - Carcassonne-Bagnères-de-Luchon - 237,5 km (22 luglio 2014)

perobeach ha scritto:
De Marchi e Longo Borghini sono in arrivo, pare.

De Marchi va bene, ma Longo Borghini lo lascerei alla Liquigas, perché non mi ha mai dato nell'occhio, quindi presumo che non sia un granché.

Lemond ha scritto:

perobeach ha scritto:
De Marchi e Longo Borghini sono in arrivo, pare.

De Marchi va bene, ma Longo Borghini lo lascerei alla Liquigas, perché non mi ha mai dato nell'occhio, quindi presumo che non sia un granché.

Ti sbagli di grosso. E' la versione italiana di Kiryenka. Gran parte del suo lavoro è oscuro, ma è un uomo squadra enorme con una grossa esperienza.

Pensate veramente che Aru possa essere un rinforzo per Nibali! 
Se ciò venisse posto in atto sarebbe il primo passo per creargli problemi e bruciarlo. 
Deve star li e fare il Froome del Tour di Wiggins facendo esperienza, crescere e poi potrà provare ad aprire le sue ali da solo.
Tornando all'Astana: cosa dovrebbe fare di più la squadra? Mica siamo ad una partita di calcio che si vince o si perde in undici.
Qui vince uno e la squadra lo porta fin li, poi sono cacchi del leader, perché i suoi compagni in queste tappe lo devono portare fin dove poi lui deve sapersi arrangiare da solo.
Questa é l'essenza del ciclismo! 
A me pare che la squadra lo abbia supportato abbastanza bene fin dove doveva farlo: oltre, ripeto, il problema diventa del leader inclusi i rischi che fanno pari con gli onori!

Ma a Nibali non serve chi fa il lavoro oscuro (di quelli ce n'è a iosa), bensì chi è in grado di stare con lui davanti. Se vogliono uno come Kiryenka perché non prendono l'originale. Ecco, lui lo conosco bene, invece.

angelo francini ha scritto: Pensate veramente che Aru possa essere un rinforzo per Nibali! 

Credo che non lo pensi nessuno, io lo avevo messo come ipotesi di scuola, peraltro impossibile, perché:
a) non vuole fare il gregario
b) probabilmente se ne andrà

angelo francini ha scritto:

Tornando all'Astana: cosa dovrebbe fare di più la squadra? Mica siamo ad una partita di calcio che si vince o si perde in undici.
Qui vince uno e la squadra lo porta fin li, poi sono cacchi del leader, perché i suoi compagni in queste tappe lo devono portare fin dove poi lui deve sapersi arrangiare da solo.
Questa é l'essenza del ciclismo! 
A me pare che la squadra lo abbia supportato abbastanza bene fin dove doveva farlo: oltre, ripeto, il problema diventa del leader inclusi i rischi che fanno pari con gli onori!

E invece penso che nel ciclismo si corra in nove e la dimostrazione più eclatante è la sconfitta di Purito alla Vuelta del 2012, dove era di gran lunga il più forte. E l'ultima quella di Contador al Delfinato. Nel mezzo tutta una serie di corse vinte dalla squadra e non dal corridore.

P.S.

Proprio per questo motivo ho sempre auspicato una riduzione a sei o meno il numero di atleti.

@ Lemond
Credo che non lo pensi nessuno, io lo avevo messo come ipotesi di scuola, peraltro impossibile, perché:
a) non vuole fare il gregario
b) probabilmente se ne andrà
Vedi che vieni al succo del mio discorso: se uno é in grado di stare col capitano perché dovrebbe fargli da gregario?
Sul fatto che se ne andrà, può essere, ma sarebbe un grande sbaglio, perché si caricherebbe di troppe responsabilità

E invece penso che nel ciclismo si corra in nove e la dimostrazione più eclatante è la sconfitta di Purito alla Vuelta del 2012, dove era di gran lunga il più forte. E l'ultima quella di Contador al Delfinato.
Si ma fino ad un certo punto della corsa, poi sono i singoli che devono fare la differenza: anche al Tour Nibali era considerato il terzo!

Nel mezzo tutta una serie di corse vinte dalla squadra e non dal corridore. 
Infatti quando vi erano le famigerate cronosquadre, i grandi scalatori, avevano una squadra costruita solo per non fargli perdere troppo nella determinante crono squadre! Poi erano cavolacci suoi!


P.S.
Proprio per questo motivo ho sempre auspicato una riduzione a sei o meno il numero di atleti.
Sostieni l'imprescindibile necessità di avere una squadra forte e poi in una gara di 23 giorni vuoi ridurre il numero dei corridori a 6: non capisco il nesso?
Allora perché non ridurre ad un solo corridore per società: sicuramente vincerebbe il più forte, come discriminante mettiamoci la fortuna o la sfiga!

angelo francini ha scritto:Proprio per questo motivo ho sempre auspicato una riduzione a sei o meno il numero di atleti.
Sostieni l'imprescindibile necessità di avere una squadra forte e poi in una gara di 23 giorni vuoi ridurre il numero dei corridori a 6: non capisco il nesso?
Allora perché non ridurre ad un solo corridore per società: sicuramente vincerebbe il più forte, come discriminante mettiamoci la fortuna o la sfiga!

Non conosci Lemond, toscano, quindi col gusto del paradosso.

L'idea dello sponsor monocorridore ha un suo fascino, ma sarebbe la negazione della storia ciclistica, dove la competizione è una metafora della vita sociale, con le alleanze e lo scontro fra diversi interessi, che avevano portato alla nascita dei team all'inizio del secolo scorso, anche per le esigenze di promozione dell'industria ciclistica.

A parte le battute, penso che sia una questione di equilibrio. Le squadre a nove componenti blindano troppo la corsa (aldilà delle sensazioni sulla Astana di questo Tour 2014), ed una riduzione dei roster a 7 potrebbe essere una felicissima innovazione, non vincolante per nessuna esigenze degli sponsor, e certamente foriera di maggior spettacolo.

Il nesso è ben stretto (come la camicia omonima ): penso che le quadre abbiano troppa importanza e, per evitare ciò e aumentare lo spettacolo (perché le vittorie di squadra sono meno divertenti) ho fatto, insieme a molti altri, questa proposta. Però, finché le regole sono queste, "à la guerre, comme à la guerre". Quanto alla parte prima del tuo discorso, perché pensi che Majka, Rogers e Kreuziger facciano i gregari? Perché sono pagati meglio per quel lavoro che come capitani in una squadra più piccola. Ma te pensa un po' a T. Martin, un grandissimo corridore che fa da gregario al più piccolo fra essi. Pensa un po, l'anno scorso il ceco era più forte del Bagnino al Tour e ...

angelo francini ha scritto:
Allora perché non ridurre ad un solo corridore per società: sicuramente vincerebbe il più forte, come discriminante mettiamoci la fortuna o la sfiga!

Questa mi era sfuggita, ma ho proposto all'incirca anche codesta possibilità, perché una Roubaix che poteva essere vinta da Wiggins (perché se partiva lui, anziché Terpstra ...) anziché Cancellara è una cosa che non mi torna per niente. Per me una corsa come la Sanremo (se non c'è la Pompeiana) dovrebbe essere corsa da una cinquantina di corridori al massimo, se non si vuole (al netto di cadute) una processione in attesa della volata.

Anche il mio era un eccesso caro Ben e chiaramente una provocazione.
Se poi vogliamo ridurre tutto al dio soldo allora credo che sia inutile confrontarci!
In questa logica fanno bene quelli che si dopano per raggiungere un risultato, lo fanno o lo facevano cerchi artisti, lo fanno quelli che si buttano da 15.000 metri in caduta libera per i soldi della Red Bull!
Allora dovremmo però essere più lineari nei nostri discorsi: perché non si può essere santi e diavoli allo stesso tempo a seconda dei nostri interessi!

angelo francini ha scritto:Anche il mio era un eccesso caro Ben e chiaramente una provocazione.
Se poi vogliamo ridurre tutto al dio soldo allora credo che sia inutile confrontarci!
In questa logica fanno bene quelli che si dopano per raggiungere un risultato, lo fanno o lo facevano cerchi artisti, lo fanno quelli che si buttano da 15.000 metri in caduta libera per i soldi della Red Bull!
Allora dovremmo però essere più lineari nei nostri discorsi: perché non si può essere santi e diavoli allo stesso tempo a seconda dei nostri interessi!

Il mio invece no e sfido chiunque a dimostrare la non linearità di quanto ho scritto, che riassumo:

a) "de iure condendo" sono per una riforma molto spinta del modo di correre

b) "de iure condito" vorrei che Vincenzo Nibali sia messo nelle condizioni migliori per battere il bagnino, Froome e Quintana.

"tertium non datur"

Lemond ha scritto:a) "de iure condendo"
b) "de iure condito"
"tertium non datur"  

Hai usato tre "latinismi" che solo a vederli mi fanno incazzare: non per quello che tu scrivi, ma in generale!
Li odio perché sovente vengono usati, parlando di ciclismo, nelle decisioni della giustizia sportiva: sovente dietro quei latinismi si cela il motivo che, scritto in italiano semplice, ti farebbe meglio capire perché comunque te lo hanno messo ingiustamente in quel posto!

La lingua italiana é così bella: impariamo ad usarla in modo che tutti possano capire cosa vogliamo dire!
Al punto a): sei sicuro che siano giuste le soluzioni che proponi
Al punto b): sei sicuro che Nibali non lo é stato messo
E chi dice che non ci sono alternative: dipende dal punto di vista da cui parti nell'osservazione, come la Chiesa diceva che Galileo era un pazzo a dire che la Terra si muoveva .............

ascpita Francio, questa è bella 
Se avessi scritto a me queste cose ... ma lo hai scritto a:
1) un prof di italiano
2) fiorentino, filologo, nazionalista filologo fiorentino 
3) uno che ce l'ha a morte coi giudici.
4) un "Mefistofele" (cit. Uribe), laicissimo, mangiapreti e anti-vaticanista.  

Mi viene da ridere a crepapelle, perché avete un po' troppe cose in comune, non ultima l'origine etrusca. 

I toscani che vogliono far passare il loro verbo cominciano ad essere un po' troppi in questo Paese  a cominciare da scoRenzieno. 

Scherzi a parte, forse un giorno sarà il caso che spieghi perché ce l'hai con la giustizia sportiva.
Io so il perché, come altri che seguono le vicende politiche federali, ma molti qua non lo sanno.

Caro Benoix ti sbagli: io non ho nulla con la giustizia sportiva, intesa come corretta applicazione delle regole sportive vigenti!
Regole alla cui stesura per molto tempo ho partecipato, e che vedo disattese in queste decisioni.
Ho qualcosa, molto, con il modo che hanno di operare e principalmente con coloro che sono deputati ad amministrarla!
E non solo nello sport del ciclismo come ben sai!
Se uno conosce le regole e legge le decisioni, in alcuni casi (doping) sono sentenze che vengono emesse dagli organi sportivi a partire dal primo livello federale sino all'Alta Corte di Giustizia del Coni dovrebbe diventare subito brigatista! Ma di quelli veri di una volta .......
Perché sono offensive dell'intelligenza, prima ancora delle persone: e tu ben lo sai!

angelo francini ha scritto: Hai usato tre "latinismi" che solo a vederli mi fanno ... non per quello che tu scrivi, ma in generale!

Ognuno ha le proprie idiosincrasie, a me fanno arrabbiare le parole (italiane) con due zete, perché sono contro il turpiloquio e a favore invece del latino, che vorrei precisare non è una lingua straniera, ma la madre dell'italiano e non si può conoscere bene il nostro idioma, se si ignora del tutto l'altra. Cosa diversa sono i forestierismi che non apprezzo per niente e che uso solo quando non ne posso fare a meno.

angelo francini ha scritto:
Li odio perché sovente vengono usati, parlando di ciclismo, nelle decisioni della giustizia sportiva: sovente dietro quei latinismi si cela il motivo che, scritto in italiano semplice, ti farebbe meglio capire perché comunque te lo hanno messo ingiustamente in quel posto!

Converrai che non era questo il caso, perché avevo già spiegato le mie ragioni ed ho usato il latino perché aiuta molto la sintesi, i nostri avi erano maestri in questo e forse è uno dei motivi per cui il latino mi attrae.

angelo francini ha scritto:
La lingua italiana é così bella: impariamo ad usarla in modo che tutti possano capire cosa vogliamo dire!

Non sempre le due cose vanno insieme, ad es. non mi dirai che Dante non guarda all'estetica, ma quanto ad essere compreso ... Tu dirai che è passato un po' di tempo, ma l'arte (la bellezza) prescinde dal tempo. Poi che significa tutti? E infine, per me non capire e come sbagliare, spesso è fonte di crescita.

angelo francini ha scritto:

Al punto a): sei sicuro che siano giuste le soluzioni che proponi

No

angelo francini ha scritto:

Al punto b): sei sicuro che Nibali non lo é stato messo

Secondo me (giudicando ex post) si poteva fare meglio, anche se però era impossibile prevedere che Scarponi sarebbe caduto tante volte; però che Kangert non era più lui si poteva sapere e a me Fuglsang non è mai piaciuto, perché mi sembra poco propenso a lavorare per gli altri.

angelo francini ha scritto:
E chi dice che non ci sono alternative: dipende dal punto di vista da cui parti nell'osservazione, come la Chiesa diceva che Galileo era un pazzo a dire che la Terra si muoveva .............

Qui tu parli in italiano (corretto), ma non capisco che cosa vuoi dire. Io parto (l'ò già scritto) dal punto di vista di tifoso di Nibali.

@ Lemond
non ho nulla contro il latino, ma é una questione di pelle, mi irrita per i motivi che ho scritto nel successivo post.
Allora per evitare le "doppie zeta" che ti irritano userò il bergamasco che le trasforma in "doppie ss"!
incassarsi, ....
Per fortuna che non sei allergico alla parola "ano" e preferivi un sinonimo, perché sarebbe diventato difficile cambiare parole come:
cianbellano, vaticano, sant'ambrogio da milano, ecc..... 
         

Lemond ha scritto:a me Fuglsang non è mai piaciuto, perché mi sembra poco propenso a lavorare per gli altri.

Questo è assolutamente vero, e ripensandoci direi che quest'anno è stato più collaborativo che nel resto della sua storia ciclistica, fatto che lo aveva portato ad inimicarsi la dirigenza Radioshack.
Guardato da questo punto di vista, direi che è sulla buona strada.
Capisco i tuoi dubbi su Arenberg, ma successivamente a me sembra che abbia lavorato molto bene per Nibali, almeno sino alla caduta.

Angelo, dài, fai il bravo.
Angelo di nome ma di fatto ... direi lucifero!  

BenoixRoberti ha scritto:

Lemond ha scritto:a me Fuglsang non è mai piaciuto, perché mi sembra poco propenso a lavorare per gli altri.

Questo è assolutamente vero, e ripensandoci direi che quest'anno è stato più collaborativo che nel resto della sua storia ciclistica, fatto che lo aveva portato ad inimicarsi la dirigenza Radioshack.
Guardato da questo punto di vista, direi che è sulla buona strada.
Capisco i tuoi dubbi su Arenberg, ma successivamente a me sembra che abbia lavorato molto bene per Nibali, almeno sino alla caduta.

Se devo dire la verità, condivido il punto di vista di Carlo: ad Aremberg l'apporto di Fuglasng è stato nullo ed ha chiaramente corso "pro domo sua"  (amo il latino sopra ogni altra lingua).
Condivido pure la sua posizione (che mi pare sia anche la "nostra") sul massimo numero di corridori per squadra (6) e sulla drastica riduzione del numero di corridori nei GG e nelle classiche monumento. Sono tanti anni ormai che ne discutiamo e mi sembra che vi sia un generale consenso. Ne guadagnerebbe lo spettacolo, la sicurezza dei corridori (meno brocchi=meno cadute) e salirebbe il livello delle competizioni: se questo sembra poco ...  

Su Aru andrei molto piano a considerarlo già un predestinato. Mi piace molto che provenga dal cross, che è una disciplina altamente formativa, molto praticata in passato anche da tanti stradisti (l'ultimo mi pare sia stato Chiappucci) con innegabile profitto.

angelo francini ha scritto: perché sarebbe diventato difficile cambiare parole come:
cianbellano, vaticano, sant'ambrogio da milano, ecc..... 
         

Se codeste parole non si usassero mai, sarebbe tanto di guadagnato per quasi tutti.

P.S.

Naturalmente per Milano mi riferisco al santo.

prof ha scritto:

BenoixRoberti ha scritto:Questo è assolutamente vero, e ripensandoci direi che quest'anno è stato più collaborativo che nel resto della sua storia ciclistica, fatto che lo aveva portato ad inimicarsi la dirigenza Radioshack.
Guardato da questo punto di vista, direi che è sulla buona strada.
Capisco i tuoi dubbi su Arenberg, ma successivamente a me sembra che abbia lavorato molto bene per Nibali, almeno sino alla caduta.

Se devo dire la verità, condivido il punto di vista di Carlo: ad Aremberg l'apporto di Fuglasng è stato nullo ed ha chiaramente corso "pro domo sua"  (amo il latino sopra ogni altra lingua).

Siate misericordiosi  Io un suo miglioramento di generosità l'ho colto.

prof ha scritto:Condivido pure la sua posizione (che mi pare sia anche la "nostra") sul massimo numero di corridori per squadra (6) e sulla drastica riduzione del numero di corridori nei GG e nelle classiche monumento. Sono tanti anni ormai che ne discutiamo e mi sembra che vi sia un generale consenso. Ne guadagnerebbe lo spettacolo, la sicurezza dei corridori (meno brocchi=meno cadute) e salirebbe il livello delle competizioni: se questo sembra poco ... 

Io concordo assolutamente. Facciamo che siano tante opinioni individuali con una sintesi finale.
Dopo il Tour dobbiamo riprendere quel 3d in cui si parlava di queste proposte.

prof ha scritto:Su Aru andrei molto piano a considerarlo già un predestinato. Mi piace molto che provenga dal cross, che è una disciplina altamente formativa, molto praticata in passato anche da tanti stradisti (l'ultimo mi pare sia stato Chiappucci) con innegabile profitto.

Andrebbe recuperata un poco anche la vecchia simbiosi estate-inverno, almeno per ridurre un poco la "teidizzazione" del ciclismo, fermo restando che il ciclocross con cuore belga è uno spettacolo a sé di valore assoluto.