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Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

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BenoixRoberti
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Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da BenoixRoberti il Ven Dic 06, 2013 12:12 pm

Promemoria primo messaggio :

Non apro questo 3d ovviamente per parlare del caso doping Danilo Di Luca. No, no tutt'altro.
Lo apro perché io amo analizzare i rapporti fra le notizie e le opinioni espresse.
Quali sono i rapporti, le correlazioni? Lo lascio all'intelligenza di ciascuno.

"Maria Montessori: Insegnare i dettagli significa portare confusione. Stabilire i rapporti tra le cose significa dare conoscenza." (cit. Maurizio Crozza)

************
La Seconda Sezione del Tribunale Nazionale Antidoping ha inflitto la squalifica a vita a Danilo Di Luca, per violazione all’ex art. 2.1 e 2.2 del Codice WADA (art. 21.1 2.1.2 del Regolamento Antidoping UCI), ai sensi dell’art. 10.7 del Codice WADA (art. 306 del Regolamento UCI) con decorrenza dal 24/05/2013 disponendo l’annullamento di tutti i risultati agonistici da lui conseguiti successivamente al prelievo biologico del 29/04/2013.

Il TNA ha condannato Di Luca al pagamento della sanzione pecuniaria prevista dall’art. 326 del Regolamento UCI, quantificata in EUR 35.000,00 e al pagamento delle spese del presente procedimento, quantificate in EUR 850,00; oltre che al pagamento dei costi di gestione del risultato e della documentazione analitica pari a CHF 3.150,00 ai sensi dell’art. 275 del Regolamento UCI.

La Seconda Sezione del Tribunale Nazionale Antidoping altresì riserva per il deposito della motivazione il termine di 30 giorni.
http://www.coni.it/notizie/primo-piano/19678-antidoping-radiato-de-luca-ciclismo.html
************
Ciclismo, Malagò: "Insopportabile attacco sistematico. Basta sputtanarlo"

ROMA, 5 dicembre 2013
Il presidente del Coni in difesa del mondo delle due ruote: "Si vuole sempre disturbare il ciclismo, evidenziando sistematicamente le cose che non vanno".
"Non sopporto il fatto che si voglia sempre disturbare il ciclismo, quando si deve sempre e solo sistematicamente evidenziare le cose negative che non vanno e sputtanano il nostro ambiente - attacca Malagò -. Mentre tutte le altre cose sono date per scontate e non fanno più notizia e io questo non posso accertarlo. Il ciclismo ha pagato un prezzo elevato. E' una specie di dogma evidenziare le cose negative"
.
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/05-12-2013/ciclismo-malago-insopportabile-attacco-sistematico-basta-sputtanarlo-201744714245.shtml
************
Il presidente della Federciclismo Di Rocco lo ha definito uno stupido (Di Luca, ndr).
... Renato Di Rocco, che stamattina, in occasione del Giro d'Onore del Ciclismo aveva detto: "Solo uno stupido poteva rischiare queste cose visti i danni che aveva già creato al ciclismo".
http://www.raisport.rai.it/dl/raisport/Articoli/ContentItem-0a5fd8da-5f56-45d1-bafb-1475b5a3c224.html
************
"Di stupidi ce ne sono tanti - risponde l'abruzzese -. Di Rocco può dire quello che vuole. Sicuramente io ho fatto degli errori, ma anche lui nella sua vita di errori penso ne abbia fatti tanti e magari ne commetterà altri".
http://www.raisport.rai.it/dl/raisport/Articoli/ContentItem-0a5fd8da-5f56-45d1-bafb-1475b5a3c224.html
************
"Era tutto già scritto", ha detto il corridore di Spoltore, "evidentemente dovevo pagare io per tutti". Di Luca risponde sarcasticamente alla domanda sulle sue sensazioni da primo ciclista italiano radiato della storia: "Ho fatto tante cose per primo... Di sicuro chi mi conosce davvero sa che nello sport ho vinto quello che potevo vincere, non ho mai vinto una cronometro a 60 all'ora". Qualcun altro sì? "Sì, e lo sta ancora facendo". Nonostante la mazzata, Di Luca si dice addirittura "tranquillo". Poi una risposta al presidente federale Di Rocco, che l'aveva definito uno "stupido". "Di stupidi ce ne sono tanti, io di errori ne ho fatti, anche Di Rocco ne ha fatti e ne farà". E parla anche in maniera sibillina di "qualcuno che lavorava fino a qualche giorno fa e oggi non più", un imprecisato riferimento a un personaggio, sembra di capire, dell'orbita federale. Nelle prossime settimane, Di Luca e il suo avvocato Ernesto Di Toni decideranno se ricorrere in appello contro la sentenza firmata dalla seconda sezione presieduta dall'avvocato Luigi Fumagalli, peraltro giudice sportivo dalla lunga esperienza internazionale.
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/05-12-2013/ciclismo-doping-danilo-di-luca-radiato-primo-corridore-squalificato-vita-201746078903.shtml
************

Non sono del partito degli innocentisti, né di quello dei vittimisti che si oppongono ai manettari (degli ultimi), men che meno coi sanguinari per giustizia sportiva ed ingiustizia essenziale. No, lungi da me tutta la schiera di gioppini della ipocrita giustizia sportiva e quella dei frustrati faziosi.
Ciò che conta è capire il mondo nel quale Danilo e gli altri hanno fatto i loro errori, per i quali "loro" (e solo loro) stanno pagando. E quel mondo non è fatto solo dai ciclisti. Proprio no!

Per capire un po' come è l'ambiente della giustizia sportiva rimando a questa lettera aperta inviata proprio per la vicenda Di Luca da Sciotti a Tuttobici.
____________________________________________________________
Gentilissimo Dr. Stagi,
mi permetto di disturbarla per chiarire un equivoco di base derivante da quanto
pubblicato su alcuni organi di stampa e comunicato dal Procuratore della Federazione Ciclistica Italiana.

Innanzitutto, non mi sono sentito offeso per la chiamata dell’avvocato Grauso, già
che ho considerato tale atto un procedimento come una giusta opportunità per
dimostrare chiarezza e professionalità nella gestione di alcuni casi da parte della
FCI. Per questo ho risposto presentandomi all’incontro, seppur con il team
ciclistico professionistico io non abbia nulla a che vedere, rivestendo il semplice
ruolo di Presidente ed Amministratore Delegato di una delle aziende sponsor della
squadra. Quello che mi ha offeso sono stati i modi usati dal Procuratore nel fare i
propri comunicati stampa, che hanno anticipato ai giornalisti di ben due giorni la
mia convocazione (io ne ho avuta notizia da un suo collega con ben due giorni di
anticipo rispetto al telegramma della Procura) e hanno sempre avvicinato il mio nome e quello del team ad una possibile indagine sul caso Doping di Danilo di Luca.

Vorrei precisare alcuni aspetti di fondamentale importanza:

1. Il procuratore, in base a quanto da lui stesso comunicatomi, non è competente a
fare indagini sulle positività di atleti, indagine che di fatto spetta
esclusivamente alla procura Antidoping del Coni.

2. Per altro, nella mia audizione, nessuna domanda mi è stata fatta sulla positività
di Danilo Di Luca o su fatti che abbiano potuto portare a collegarsi direttamente
alla stessa.

3. Elemento ancora più importante e ben noto ad una persona che dovrebbe svolgere
nella vita quotidiana le funzioni di avvocato, "un atleta è positivo solo dopo aver
espletato la formalità delle controanalisi", oppure dopo aver rinunciato a questa
possibilità. È proprio per questo che la nostra azienda ed il gruppo ciclistico che
sponsorizziamo, non ha ancora potuto dar seguito alle azioni legali di richiesta
danni verso gli atleti che hanno ingannato la nostra buona fede e che hanno
pesantemente danneggiato la nostra immagine, potendo procedere esclusivamente dopo la conferma della positività.

Nella bilancia della vicenda, vorrei inoltre che fosse inserito un aspetto di non
poco conto e che riguarda il modo in cui é stato condotto l’interrogatorio.
L’avvocato Grauso durante tutta l’audizione ha fumato sigari toscani, incurante delle leggi nazionali a tutela degli ambienti pubblici e della salute pubblica.
Questo comportamento è contrario alle leggi dello Stato italiano e alle norme di buona educazione, per questo sarebbe forse il caso che lo stesso Procuratore Federale si autodenunciasse di fronte agli organi federali che ha offeso con il suo
stesso comportamento, oltre che di fronte alle autorità competenti per l’applicazione della sanzione prevista.

Vorrei anche far presente che le due
impiegate che lavoravano nell’ufficio, per fumare, si sono giustamente recate
all’esterno della struttura in modo da non arrecare danni fisici e fastidi a nessuna
persona presente.

Concludo sottolineando che, conscio di non avere nulla da nascondere, mi sono
presentato all’audizione da solo, senza il supporto di un legale, in quanto la mia
correttezza ed integrità morale e materiale la ritengo al di sopra di ogni ragionevole dubbio, malgrado l’Avv. Grauso cerchi di provocare costantemente nei lettori e nei giornalisti errate associazioni di idee o vicinanze discutibili a casi e fatti estranei al sottoscritto, all'azienda che rappresento e allo stesso management del team professionistico.

Questa nota scritta, spero serva a ripristinare la dovuta chiarezza ed il dovuto equilibrio tra i lettori, specificando quanto fino ad oggi descritto solo per una parte.

La ringrazio per la Sua attenzione e resto sempre disponibile per ogni futuro
chiarimento.

Cordiali Saluti

Valentino Sciotti

Amministratore Delegato
Farnese Group

____________________________________________________________

Non so perché, ma vedo nuvoloni all'orizzonte, e stavolta mi sa che non pioverà merda su ciclisti e ciclismo.
Hai voglia a dire che la grandine è marrone ...

Ps. Qualunque cosa facciano i corrotti che comandano lo sport (il nostro sta finalmente aprendo gli armadi a livello internazionale) i veri valori dello sport restano intatti, anche per i ragazzi che sbagliano.



Grande Madiba, cambieremo anche questo mondo "sportivo".


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da vallelvo il Mer Gen 22, 2014 11:02 pm

Ho visto poco, solo qualcosa quando c'era pubblicità sul sito dello streaming.
Mi ha fatto tanta pena, povero ragazzo, qualcuno dovrebbe aiutarlo......
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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Emitself il Mer Gen 22, 2014 11:13 pm

Purtroppo, mi sono perso l'intervista in tv...anche se, a giudicare dai vostri commenti, non è forse il caso di dire "purtroppo".
La domanda scontata (da ogni punto di vista) è: possibile che solo "Le Iene" possano essere interessate a ciò che ha da dire (o non dire) uno sportivo come Di Luca, peraltro "onorato" con una radiazione, evento statisticamente assai raro nel panorama nazionale?
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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da BenoixRoberti il Mer Gen 22, 2014 11:36 pm

@vallelvo ha scritto:Ho visto poco, solo qualcosa quando c'era pubblicità sul sito dello streaming.
Mi ha fatto tanta pena, povero ragazzo, qualcuno dovrebbe aiutarlo......
Penso che tu abbia colto in pieno la situazione.
Da quello che si sente a Danilo non va bene niente ... ciclismo, lavoro, famiglia.
Noi lo guardiamo con gli occhi degli appassionati di questo sport.
Lui ha un punto di vista diverso, quello di chi vive una situazione difficile, che è in un tunnel e ci si caccia ancor più dentro. Tu lo hai scritto, ma l'impressione che quel volto trasmetteva diceva proprio quello.

Sì Emit non hai perso proprio nulla. Ti sei risparmiato una inutile tristezza.

http://www.iene.mediaset.it/puntate/2014/01/22/intervista-danilo-di-luca_8173.shtml


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Lemond il Gio Gen 23, 2014 9:12 am

@BenoixRoberti ha scritto: Lo sport del ciclismo non è però una teoria matematica, nemmeno un gioco codificato, ma comunque una competizione con regole e principi che (seppur ipocritamente) vengono accettate e sottoscritte all'atto del tesseramento.

Se sono accettate con riserva mentale il contratto è "nato male".

@BenoixRoberti ha scritto:

Una cosa è se le regole vengono forzate da un sistema esterno al corridore comportando atti coercitivi alla volontà di costui, altra cosa (ben diversa) è la complicità ideale (e di intenti) dei corridori con quel sistema e con quella ipocrisia.
Nulla vieta ad Armstrong, a Di Luca e ad altri che credono in questa ineluttabilità dell'aiuto chimico (o altro, che secondo loro fa bene alla salute) di creare una federazione internazionale che realizzi nella pratica i loro principi sportivi. In alcuni paesi assumere sostanze per vincere competizioni sportive non è reato, e lì possono realizzare un loro circuito. Non mi scandalizzerebbe affatto, perché sarebbe per me un diritto sacrosanto di esercizio della loro professione secondo regole definite da liberi cittadini.

Giusto, però il circùito non c'è e Di Luca e Armstrong non erano/sono in grado di costituirlo e quindi, conoscendo, sempre per la teoria dei giochi (che è matematica e non un gioco), quale sarà nel prossimo futuro la strategia degli altri, si regolano di conseguenza.

@BenoixRoberti ha scritto:
Siccome credo che l'attuale circuito prof sia basato su una costituzione e su intenti che rifiutano idealmente il doping, aspirazione altrettanto legittima in diritto

S.v.p. lasciamo perdere il diritto, che in questo caso non c'entra un bel niente, se non come spregio ad ogni tipo di libertà individuale e collettiva: creare il reato di doping è un'offesa bella e buona ad ogni teoria del diritto e si sposa bene con l'attuale tendenza al bonapartismo-religioso di tipo islamico, imperante nelle menti di coloro che l'ànno partorita.  Evil or Very Mad 

@BenoixRoberti ha scritto:

Il doping è reato quando viola le regole di una competizione, perché configura una truffa.

Per me doping e reato sono un ossimoro e anche la truffa sarebbe da diritto civile, se poi essa non esiste ... Wink

@BenoixRoberti ha scritto:

Però esigo che lo Stato applichi una legge ad hoc per le competizioni di organismi che hanno un loro regolamento antidoping (seppur fallibile, terreno) e soprattutto per le competizioni aperte a minori o soggetti senza capacità di intendere e volere (e parlo anche di animali).

Per i minori sono 'accordo, così come per gli animali, ma il punto anche qui è "qui custodet custodes" ?


@BenoixRoberti ha scritto:
Nessuno impone ad un ciclista di tesserarsi per l'Uci ed accettare queste regole.
Negli anni 90-2000 era una cosa, c'era una terra di nessuno e le regole costitutive erano corrotte dagli stessi che le facevano e le "sfruttavano", e la confusione era funzionale a ciò.
Questo sport ne ha pagato duramente le conseguenze.
Oggi c'è la possibilità concreta di cambiare registro, di fare delle scelte consapevoli, di mettere a punto un sistema di garanzia e regole condivise, basate sulla consapevolezza degli attori principali.
Chi non vuole doparsi ha il sacrosanto diritto di vedere applicate le regole che ha sottoscritto all'atto del tesseramento con quell'organismo. Il contratto è quello. Non siamo più nel campo degli intenti. Siamo nell'applicazione delle regole e nel rispetto degli atti sottoscritti fra uomini. Ci sono delle ipocrisie? Bene, chi ne è responsabile paga per la truffa commessa. L'importante è che venga meno il "io sì, lui no, perché è protetto", come c'era prima.

Siamo alle solite, nessuno, la storia ce lo insegna e non vedo differenze fra prima e dopo, vorrebbe essere il primo, perché, ritornando alla teoria già esposta, penserebbe di essere un *gonzo*. Sad

@BenoixRoberti ha scritto:
Non si può buttare a mare una Costituzione, un patto nobile fra uomini, una tensione ideale condivisa fra i cittadini, solo perché gli uomini sbagliano comunque. Applicando quel metro si potevano codificare le regole della giungla o della caverna. Mi pare che però, nonostante tutto, l'umanità sia andata avanti.

A me pare invece che negli ultimi, diciamo cinquant'anni, si sia andati piuttosto indietro e come dicevo da altra parte, condividendo l'idea di P.P.P. non vedo speranza per il futuro. Sad
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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da BenoixRoberti il Ven Gen 24, 2014 11:59 am

@Lemond ha scritto:
Giusto, però il circùito non c'è e Di Luca e Armstrong non erano/sono in grado di costituirlo e quindi, conoscendo, sempre per la teoria dei giochi (che è matematica e non un gioco), quale sarà nel prossimo futuro la strategia degli altri, si regolano di conseguenza.
Così facendo legittimi un abuso. Chi l'ha detto che non sono in grado? Di Luca certamente no, ma Armstrong potrebbe eccome. Se il loro scopo è dimostrare che sono tutti ipocriti e bari allo stesso modo si facciano una loro federazione di libertà di sostanza. Lemond te lo ribadisco, ci sono anche i diritti di coloro che non vogliono doparsi e quei diritti sono nei documenti statutari della federazione che li tessera attualmente.
Il mio suggerimento non è una proposta velleitaria. E' una organica proposta decisamente realizzabile. Non è giusto utilizzare un vestito comodo, che si dismette una volta finita la carriera, e pure magari per ulteriore lucro.
Sin dall'inizio, se la pensi così, è giusto che questi corrano con chi la pensa allo stesso modo.
Ritengo ingiusto, parimenti, che uno Stato e la legge impediscano a questi soggetti di gareggiare.
Basta che lo facciano tra loro. Non sarebbero degli appestati, ci mancherebbe (io lo suggerisco con rispetto), sarebbero solo degli sportivi con una filosofia diversa sull'aiuto chimico.

Pensando invece alla tua visione complessiva dico questo:
con il tuo principio si potrebbe legalizzare e "tollerare" ogni reato. E i diritti delle vittime ad essere protette?


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Lemond il Ven Gen 24, 2014 2:00 pm

@BenoixRoberti ha scritto:
Con il tuo principio si potrebbe legalizzare e "tollerare" ogni reato.

No davvero!  Mad Si deve legalizzare tutto ciò che è un obbrobrio considerare reato e il doping rientra sicuramente fra questi, così come gli ex reati aborto e adulterio, tutte fattispecie che riguardano i diritti della persona su di sé. Sul furto ci sarebbe da discutere parecchio, ma anche in quello penso ci sia diritto al risarcimento con interessi del derubato, ma è un fatto fra privati o semmai lo Stato potrebbe entrarci come parte civile, ma il senso del penale ce lo vedo poco. Sull'omicidio invece, c'è pochissimo da tollerare, così come su l'infibulazione, e la diffamazione contro i *diversi*, per il fatto di essere tali. In questo caso, secondo me, non basta il risarcimento del danno materiale (difficile anche da determinare) e allora una bella pena da passare nelle patrie galere ad es. per i sindaci che non osano andar contro i precetti di nOSTRA sANTA mADRE cHIESA ci starebbe proprio bene. Un'altra ipotesi di reato e per me l'andare a caccia e a pessca *per divertimento* e non perché uno ha fame.  Evil or Very Mad 


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da BenoixRoberti il Ven Gen 24, 2014 2:20 pm

Sul reato di doping concordo con te, è un obbrobrio.
Ma ciò di cui io parlo non è infatti il reato di doping, ma il reato di truffa.
La truffa avviene nei confronti di quel regolamento che sottoscrivi all'atto del tesseramento.
Non ci sono solo le loro libertà, legittime di esplicitarsi in altro luogo, ci sono anche quelle di chi esige i controlli perché non vuole assumere sostanze.

Che senso ha esprimere quelle opinioni quando ti hanno sbattuto fuori?
Se Armstrong e Di Luca ritenevano (e hanno sempre ritenuto) giusto liberalizzare il doping, perché non lo hanno richiesto durante la loro attività? Il problema esiste, inutile essere ipocriti nella ipocrisia.
Come tu dici spesso, solo Anquetil (in anni lontani per un doping ancora chimico e non ematico) ebbe il coraggio di affermare quelle opinioni.
Gli altri no, hanno prima fatto tesoro della ipocrisia e poi hanno espresso queste opinioni.
In più Armstrong aveva collaborato ad una associazione a delinquere che cancellava le sue positività e trovava quelle degli altri. Crying or Very sad 
Per questo dico che sarebbe dignitoso per loro che si pensasse ad una federazione che garantisca competizioni "non controllate". Quelle libertà le esercitino, ma sotto una diversa egida ed un diverso patto fra concorrenti.
Sennò dico: "Ti piace vincere facile?"

Ps. Ovviamente il concetto vale a prescindere dai tanti "ipocriti" in gruppo. E' una questione di regole.


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Huck Finn il Ven Gen 24, 2014 2:59 pm

A mio parere, parlare di doping come libertà individuale è fuorviante. Ossia, dal momento che si tratta di una serie di pratiche che alterano i valori fisiologici di base, chi non sta al gioco rimane tagliato fuori (almeno a un certo livello); per cui in realtà se si accetta il doping libero viene meno una libertà ancora più importante: quella di fare sport ad alto livello (se si hanno le qualità) senza fare uso di doping. Poi a livello pratico capisco benissimo che la situazione sia infinitamente più complessa, ma diciamo a livello filosofico per me questo è un paletto che va messo

Relativamente a Di Luca, a mio parere l'intervista alle Iene è figlia principalmente del dente avvelenato che lo stesso ha nei confronti di un ambiente dal quale è stato trattato secondo me troppo male e con una generosa dose di ipocrisia dopo le ultime vicende che lo hanno visto coinvolto


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da BenoixRoberti il Ven Gen 24, 2014 3:05 pm

Mi sa che non hai letto la premessa. E' necessaria per inquadrare il discorso.
Io ritengo che assumere sostanze, qualunque esse siano, rientri nella sfera delle libertà individuali.
Altra cosa è mettere in atto la truffa dei valori sportivi, concordati in un patto fra atleti (quello delle regole per il tesseramento).
Per questo, parimenti, ritengono legittimo creare competizioni dove ci possa essere libertà di assunzione e di pratiche. Ma non quando specifiche regole (come nel caso degli sport del Cio) lo vietino espressamente.


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Huck Finn il Ven Gen 24, 2014 3:23 pm

Ma guarda che io ribadivo semplicemente quello che dicevi tu: in un sistema nel quale sia accettato (anche se condannato dal regolamento) il doping, viene meno la libertà per chi non accetta di stare dentro il sistema di fare a meno del doping stesso (almeno per raggiungere certi risultati). Poi tu questa la chiami truffa, io sono ignorante e non so darle un nome, sicuramente prevaricazione è un termine che sta bene. Una lega autonoma nella quale il doping sia accettato parallela ad una nella quale sia condannato la vedo come un'utopia pura, ma questa è solo la mia opionione.


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Lemond il Ven Gen 24, 2014 3:35 pm

Rispondo ad entrambi che non si può parlare di regole, quando esse non possono essere rispettate ed è qui che sta l'unica ipocrisia, il resto è solo conseguenza e chi vuol fare quel mestiere in qualche modo deve adeguarsi e l'unica libertà che rimane al singolo (sia Armstrong, che Di Luca) è solo quella di stare in quelle "regole" o smettere quel mestiere "tertium nion datur". Dal libro sul primo si legge che Lance aveva provato senza aiuto, ma l'anno successivo disse ai suoi compagni: "O facciamo come gli altri o cambiamo lavoro (cito a memoria). Ripeto che non si tratta di sport, ma di professionismo e allora dovreste capire che la cosa è diversa. Infine chiunque ha un po' di conoscenza del doping ci dice che non si cambia l'asino in cavallo: Di Luca e Armstrong erano campioni per nascita e "a pane e acqua" globale, avrebbero vinto lo stesso, con grande arrabbiatura dei riscrittori di classifiche! Ma in mancanza del rispetto delle norme ... si ritorna alla frase grassettata. Sad


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Huck Finn il Ven Gen 24, 2014 3:41 pm

Quello che dici è vero, infatti a livello pratico le cose sono infinitamente più complesse. Ma a livello teorico, dunque di regolamenti, dunque di impegno, a mio parere non si può prescindere dall'antidoping, anche perchè se c'è chi rischia oggi che i controlli, per quanto incompleti, lacunosi e non sempre cristallini, ci sono, immagino cosa succederebbe se la materia venisse deregolamentata in toto...a livello di salute di chi partecipa alle gare, intendo. Sul fatto di cambiare gli asini in cavalli, se il discorso ha una porzione di verità (uno come me potrebbe anche strafarsi di EPO, GH e modificare il proprio assetto genetico dalla A alla Z ma rimarrebbe cmq un ciapino), sempre di porzione si tratta...ci sono tante varianti in gioco, e alla fine della fiera il doping può cambiare i valori in campo rispetto a quelli di partenza


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da BenoixRoberti il Ven Gen 24, 2014 3:47 pm

Mario, al di là dei termini usati, è molto importante mettere in luce gli aspetti del diritto che come tali appaiono a volte astrusi. Perché poi in realtà sono determinanti per orientare l'intervento legislativo limitandolo a dove è strettamente necessario. Vale per ogni aspetto della vita.
Mi spiego meglio per esprimere la mia opinione e portarla nella realtà vissuta, lungi da ogni "elitarismo".

La legislazione attuale istituisce il reato di doping a prescindere, anche per l'abuso di farmaci nell'attività privata nelle palestre. E' vero che c'è un costo sanitario sociale, ma ritengo che la libertà individuale (col mio corpo ci faccio ciò che voglio) sia prioritaria.
Questo argomento sembra elitario ma non lo è affatto.
Quella legge ha finito con il creare un nuovo business per la criminalità, come tutte le legislazioni proibizioniste. Il prezzo degli anabolizzanti, dell'epo e di schifezze varie è schizzato alle stelle. E le conseguenze di questo ricadono sui prezzi di acquisto degli stessi farmaci da parte del Servizio Sanitario Nazionale.
Per quello che è il mio modo di vedere la faccenda, lo Stato dovrebbe prevedere l'obbligo dell'indicazione di "farmaco dopante" per tutti i tipi di farmaci che contengono sostanze dopanti, compresi quelli da banco che incredibilmente (e non è un caso) non sono ricompresi in questo obbligo.
Allo stesso tempo dovrebbe punire la truffa sportiva (non l'assunzione), con particolare riguardo ai favoreggiatori, di ogni tipo essi siano, dai medici ai dirigenti.
Come vedi non sono sfumature di poco conto, però il dibattito viene confinato al solo aspetto falsamente repressivo (quello che chiamiamo "streghismo").

L'idea di una lega "alternativa" è certamente utopica e strumentale nel principio (lo affermo esplicitamente), ma sarebbe una chiara affermazione di un preciso diritto, paritetico e complementare a chi esige invece la protezione dallo Stato per le truffe sportive.

Concordi sul ragionamento su questo piano differente?


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Lemond il Ven Gen 24, 2014 3:48 pm

Mario Masala ha scritto:Quello che dici è vero, infatti a livello pratico le cose sono infinitamente più complesse. Ma a livello teorico, dunque di regolamenti, dunque di impegno, a mio parere non si può prescindere dall'antidoping, anche perchè se c'è chi rischia oggi che i controlli, per quanto incompleti, lacunosi e non sempre cristallini, ci sono, immagino cosa succederebbe se la materia venisse deregolamentata in toto...a livello di salute di chi partecipa alle gare, intendo. Sul fatto di cambiare gli asini in cavalli, se il discorso ha una porzione di verità (uno come me potrebbe anche strafarsi di EPO, GH e modificare il proprio assetto genetico dalla A alla Z ma rimarrebbe cmq un ciapino), sempre di porzione si tratta...ci sono tante varianti in gioco, e alla fine della fiera il doping può cambiare i valori in campo rispetto a quelli di partenza

Secondo me invece si dovrebbe prescindere totalmente dall'antidoping, lasciando la responsabilità al medico della squadra. Per quanto riguarda la salute il rischio sarebbe meno grave se si potessero dopare regolarmente che non in maniera clandestina e d'altra parte il professionismo sportivo rientra nei lavori pericolosi, pagati per altro più dei minatori (ad es.) e fra essi, nessuno parla del pugilato che comporta, a prescindere dal doping, danni sicuri per gli atleti.


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da BenoixRoberti il Ven Gen 24, 2014 3:59 pm

@Lemond ha scritto:Rispondo ad entrambi che non si può parlare di regole, quando esse non possono essere rispettate ed è qui che sta l'unica ipocrisia, il resto è solo conseguenza e chi vuol fare quel mestiere in qualche modo deve adeguarsi e l'unica libertà che rimane al singolo (sia Armstrong, che Di Luca) è solo quella di stare in quelle "regole" o smettere quel mestiere "tertium nion datur". Dal libro sul primo si legge che Lance aveva provato senza aiuto, ma l'anno successivo disse ai suoi compagni: "O facciamo come gli altri o cambiamo lavoro (cito a memoria). Ripeto che non si tratta di sport, ma di professionismo e allora dovreste capire che la cosa è diversa.
Carlo, tu fai assurgere a regola quella che era una situazione tremenda del periodo fra il 1994 ed il 1995, il passaggio della Motorola al "carburante a maggiori ottani".
La situazione attuale è diversa; non siamo nel paradiso perfetto, ma ci sono strumenti che utilizzati a dovere consentirebbero di fermare chi ha i parametri fuori (aldilà di squalifiche e sanzioni), anche solo per motivazioni di salute e quindi di garantire maggiore attendibilità concreta alle prestazioni, a tutela di chi vorrebbe correre senza "aiutarsi".
Insomma, ci sono strumenti che rendono "applicabili" le regole e i principi immensamente di più di quello che avveniva quasi vent'anni fa. E soprattutto c'è finalmente una dirigenza che non vuole giocare più con l'antidoping per controllare e ricattare soldatini e caporali.
Armstrong non solo si dopava come gli altri, ma i suoi complici nascondevano le sue positività e gli procuravano quelle degli altri. La truffa sportiva dei dirigenti Uci era l'elemento principale che rendeva vana l'applicazione di regole e principi.


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Huck Finn il Ven Gen 24, 2014 4:02 pm

@BenoixRoberti ha scritto:Mario, al di là dei termini usati, è molto importante mettere in luce gli aspetti del diritto che come tali appaiono a volte astrusi. Perché poi in realtà sono determinanti per orientare l'intervento legislativo limitandolo a dove è strettamente necessario. Vale per ogni aspetto della vita.
Mi spiego meglio per esprimere la mia opinione e portarla nella realtà vissuta, lungi da ogni "elitarismo".

La legislazione attuale istituisce il reato di doping a prescindere, anche per l'abuso di farmaci nell'attività privata nelle palestre. E' vero che c'è un costo sanitario sociale, ma ritengo che la libertà individuale (col mio corpo ci faccio ciò che voglio) sia prioritaria.
Questo argomento sembra elitario ma non lo è affatto.
Quella legge ha finito con il creare un nuovo business per la criminalità, come tutte le legislazioni proibizioniste. Il prezzo degli anabolizzanti, dell'epo e di schifezze varie è schizzato alle stelle. E le conseguenze di questo ricadono sui prezzi di acquisto degli stessi farmaci da parte del Servizio Sanitario Nazionale.
Per quello che è il mio modo di vedere la faccenda, lo Stato dovrebbe prevedere l'obbligo dell'indicazione di "farmaco dopante" per tutti i tipi di farmaci che contengono sostanze dopanti, compresi quelli da banco che incredibilmente (e non è un caso) non sono ricompresi in questo obbligo.
Allo stesso tempo dovrebbe punire la truffa sportiva (non l'assunzione), con particolare riguardo ai favoreggiatori, di ogni tipo essi siano, dai medici ai dirigenti.
Come vedi non sono sfumature di poco conto, però il dibattito viene confinato al solo aspetto falsamente repressivo (quello che chiamiamo "streghismo").

L'idea di una lega "alternativa" è certamente utopica e strumentale nel principio (lo affermo esplicitamente), ma sarebbe una chiara affermazione di un preciso diritto, paritetico e complementare a chi esige invece la protezione dallo Stato per le truffe sportive.

Concordi sul ragionamento su questo piano differente?
Sinceramente non sapevo che anche l'uso al di fuori dell'attività agonistica fosse previsto come reato dalla legge in questione. Certamente in questo caso si tratta di due piani distinti, anche tutto il discorso puramente teorico che facevo in precedenza viene a farsi benedire nel momento in cui lo steroide lo uso per farmi due muscoli in più e non per sollevare 5 kg in più del mio rivale in una gara olimpica. Al limite rimane un discorso sulla salute pubblica (perchè il SSN deve pagarti le cure se poi ti becchi un infarto perchè hai il cuore gigante per l'assunzione di ormoni), ma a quel punto bisognerebbe chiudere i fast food. i tabacchini, ecc. ecc.


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da BenoixRoberti il Ven Gen 24, 2014 4:09 pm

@Lemond ha scritto:
Mario Masala ha scritto:Quello che dici è vero, infatti a livello pratico le cose sono infinitamente più complesse. Ma a livello teorico, dunque di regolamenti, dunque di impegno, a mio parere non si può prescindere dall'antidoping, anche perchè se c'è chi rischia oggi che i controlli, per quanto incompleti, lacunosi e non sempre cristallini, ci sono, immagino cosa succederebbe se la materia venisse deregolamentata in toto...a livello di salute di chi partecipa alle gare, intendo. Sul fatto di cambiare gli asini in cavalli, se il discorso ha una porzione di verità (uno come me potrebbe anche strafarsi di EPO, GH e modificare il proprio assetto genetico dalla A alla Z ma rimarrebbe cmq un ciapino), sempre di porzione si tratta...ci sono tante varianti in gioco, e alla fine della fiera il doping può cambiare i valori in campo rispetto a quelli di partenza

Secondo me invece si dovrebbe prescindere totalmente dall'antidoping, lasciando la responsabilità al medico della squadra.
E' formalmente impossibile perché credo sarebbe una palese violazione del giuramento di Ippocrate.
A prescindere che molti facciano in realtà quello di "Ipocrite". Smile

@Mario
Hai avuto la classica reazione della persona di buon senso e volontà quando osserva il fenomeno in termini complessivi.
Quella legge veltroniana è stata un regalo della politica alla criminalità organizzata e non ha minimamente ridotto il fenomeno (anzi! "Che bello il proibito"), però ha alzato i prezzi dei farmaci interessati, rendendoli oggetto di "spaccio". Deja vu. Crying or Very sad 


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Huck Finn il Ven Gen 24, 2014 4:11 pm

@Lemond ha scritto:
Mario Masala ha scritto:Quello che dici è vero, infatti a livello pratico le cose sono infinitamente più complesse. Ma a livello teorico, dunque di regolamenti, dunque di impegno, a mio parere non si può prescindere dall'antidoping, anche perchè se c'è chi rischia oggi che i controlli, per quanto incompleti, lacunosi e non sempre cristallini, ci sono, immagino cosa succederebbe se la materia venisse deregolamentata in toto...a livello di salute di chi partecipa alle gare, intendo. Sul fatto di cambiare gli asini in cavalli, se il discorso ha una porzione di verità (uno come me potrebbe anche strafarsi di EPO, GH e modificare il proprio assetto genetico dalla A alla Z ma rimarrebbe cmq un ciapino), sempre di porzione si tratta...ci sono tante varianti in gioco, e alla fine della fiera il doping può cambiare i valori in campo rispetto a quelli di partenza

Secondo me invece si dovrebbe prescindere totalmente dall'antidoping, lasciando la responsabilità al medico della squadra. Per quanto riguarda la salute il rischio sarebbe meno grave se si potessero dopare regolarmente che non in maniera clandestina e d'altra parte il professionismo sportivo rientra nei lavori pericolosi, pagati per altro più dei minatori (ad es.) e fra essi, nessuno parla del pugilato che comporta, a prescindere dal doping, danni sicuri per gli atleti.
Sicuramente, il ciclismo stesso se anche fosse corso a pane ed acqua (figurativamente) tra malanni vari e soprattutto eventi traumatici non è certo scevro di pericoli, anzi, e non di poco conto. Però pioggia, discese e volate non si possono eliminare, a meno di non stravolgere completamente il senso di questo sport. L'EPO (per dire la molecola più conosciuta e sulla bocca di tutti) sì. E il sangue come la marmellata può essere più pericoloso di una discesa a 80 all'ora sul bagnato, anche se hai il medico migliore (...) dietro. Opinione strettamente personale, eh!


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da vallelvo il Ven Gen 24, 2014 5:22 pm

A me non piace parlare di doping, concordo però con i vostri giudizi, dipende dai punti di vista.
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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Lemond il Ven Gen 24, 2014 5:45 pm

Il mio punto di vista è che non sono ottimista come Alf/Ben, perché sono convinto che l' Homo sapiens, ormai non più preda, ma predatore, utilizza/rà qualsiasi strumento per favorire il proprio potere/ricchezza/ego etc. e la speranza in un sol dell'avvenire (o del presente contrapposto al passato) è vana. Resta quella molla che spinge a "mors tua vita mea" e più uno grida in alto i principii, meno li concreta poi. Sad


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da BenoixRoberti il Ven Gen 24, 2014 5:52 pm

Parli con un "ottimista" che durante il servizio militare ha pulito volontariamente i cessi sino all'ultimo mese di servizio, in rotazione paritetica con tutti gli altri (vecchi e giovani di leva); questo per eliminare il nonnismo dal mio scaglione in avanti.
L'uomo è predatore da sempre, Carlo. Ma non viviamo più nelle caverne, viviamo soprattutto in con-domini. Tra mille problemi ma si è andati avanti.
Non è ottimismo, è che a volte l'uomo migliora davvero. Smile


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da meazza il Ven Gen 24, 2014 6:04 pm

@Lemond ha scritto: Infine chiunque ha un po' di conoscenza del doping ci dice che non si cambia l'asino in cavallo: Di Luca e Armstrong erano campioni per nascita e "a pane e acqua" globale, avrebbero vinto lo stesso, con grande arrabbiatura dei riscrittori di classifiche! Ma in mancanza del rispetto delle norme ... si ritorna alla frase grassettata. Sad
Carlo non son d'accordo
Prima dell'entrata del doping ematico , puo' darsi
dopo no
Un 10% in piu' cambia molto il livello di un corridore
Mentre Di Luca si bombava a epo da Under (e magari da Junior) , quelli che non prendevano nulla erano costretti a smettere
Ti sembra giusto ?
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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da BenoixRoberti il Ven Gen 24, 2014 6:37 pm

@meazza ha scritto:
@Lemond ha scritto: Infine chiunque ha un po' di conoscenza del doping ci dice che non si cambia l'asino in cavallo: Di Luca e Armstrong erano campioni per nascita e "a pane e acqua" globale, avrebbero vinto lo stesso, con grande arrabbiatura dei riscrittori di classifiche! Ma in mancanza del rispetto delle norme ... si ritorna alla frase grassettata. Sad
Carlo non son d'accordo
Prima dell'entrata del doping ematico , puo' darsi
dopo no
Un 10% in piu' cambia molto il livello di un corridore
Mentre Di Luca si bombava a epo da Under (e magari da Junior) , quelli che non prendevano nulla erano costretti a smettere
Ti sembra giusto ?
Di Luca che si vanta di aver come medico della mutua Santuccione dalle scuole Medie..
Però, al netto di coloro che hanno dovuto smettere ed al netto delle coperture più spregiudicate, il ragionamento di Lemond funziona per il periodo in cui la legge non scritta è stata quella.
Questo è molto importante per non buttare a mare inutilmente 20 anni di ciclismo.
Anche gli errori sono parte della storia di questo sport, che magari un giorno scopriremo (i media soprattutto intendo) essere avanti agli altri come scrupoli di analisi e indietro per impatto del doping.

Dirò di più: la mia paura è per il futuro (presente?) delle "sofisticazioni" genetiche e di come il denaro potrebbe davvero inficiare il risultato. Per questo è necessario che l'Uci si muova rapidamente per sviluppare strumenti di controllo diversi dalla ricerca della sostanza. In questo caso l'antiD potrebbe prevenire (nel senso migliore possibile) il D.


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Lemond il Sab Gen 25, 2014 8:05 am

@BenoixRoberti ha scritto:
Non è ottimismo, è che a volte l'uomo migliora davvero. Smile

EH, prendiamo gli uomini più noti, i politici. Gli statisti in tutta Italia sono stati in tre: due sono morti (De Gasperi e Ugo La Malfa) e uno è del 1930. Ora abbiamo Grillo e Renzi, non c'è che dire il miglioramento è sotto gli occhi tutti.  Embarassed I più grandi criminali della storia credo siano, in ordine: Pol Pot, Stalin e Hitler, tutta gente del secolo scorso, non di mille anni fa. Solo su un aspetto noto un certo miglioramento: la credulità; i credini, per lo meno in Europa, sono diminuiti,  Smile 



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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da Lemond il Sab Gen 25, 2014 8:07 am

@meazza ha scritto:
Prima dell'entrata del doping ematico , puo' darsi
dopo no
Un 10% in piu' cambia molto il livello di un corridore

Non lo so, ma ti chiedo: che male fa una trasfusione del proprio sangue, sotto controllo medico?


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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

Messaggio Da meazza il Sab Gen 25, 2014 5:08 pm

Non ho le competenze per risponderti
Non mi va pero' che le classifiche vengano scritte dal nome del preparatore e dai soldi stanziati per la preparazione
Preferisco che le differenze vengano dalle doti fisiche naturali , dalla capacita' di soffrire , dalla tattica ecc

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Re: Danilo Di Luca radiato a vita dal ciclismo

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