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Politica, Economia e Attualità

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Rojo
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Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da Rojo il Mer Lug 31, 2013 9:31 pm

Promemoria primo messaggio :

Come da titolo, thread adibito alle discussioni inerenti la politica, l'economia e i fatti di attualità.


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da BenoixRoberti il Mar Giu 10, 2014 10:29 am

Al diavolo la politica partitica, e spazio a quella sostanziale.
All'alba delle elezioni europee vinte da Renzi, in pieno delirio da onnipotenza il nostro indecente governo del nostro immenso ipocrita e bugiardo pResidente del consiglio dei ministri ha nominato amministratore delegato di Ferrovie dello Stato Michele Mario Elia, già amministratore di Rfi ed imputato nel processo per la Strage di Viareggio. Non c'è limite al peggio.


http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/30/strage-di-viareggio-protesta-per-la-nomina-di-elia-un-altro-imputato-a-capo-di-fs/1007087/



Ps. I primi segni di risveglio, gli italiani lo hanno già dato ieri in alcune città italiane, in particolare in alcune città simbolo. Questione di tempo, neppure molto.
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UribeZubia
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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da UribeZubia il Mer Giu 25, 2014 9:05 pm

Sarò monotono, sarò rompicoglioni, sarò quello che volete, ma a me un Paese, dove il telegiornale più importante dedica oltre 5 minuti (tra l'altro quasi in apertura) al giocatore dell'Uruguay,Suarez, e sul suo vizio di mordere gli avversari e non dedica neanche un minuto alla tragedia che si sta svolgendo in Ucraina, mi fa sempre più schifo... disgusted
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BenoixRoberti
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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da BenoixRoberti il Gio Ago 14, 2014 9:47 pm

Questa mattina mi sono trovato con alcuni amici in partenza per le vacanze, fra cui Sir Gioppo.
Ci siamo trovati in un locale di un ragazzo, anch'esso mio amico, che avevo visto questa primavera raggiante. Lui ha un locale con bellissimo spazio all'aperto, gelateria e pub, ma la sua attività principale è l'export di frutta ed ortaggi, attività che ha ereditato dal padre.
La scorsa primavera aveva chiuso un contratto enorme per il mercato russo.
Per far fronte ai quantitativi richiesti aveva sottoscritto accordi con parecchi produttori in Italia, al sud in particolare, fra Puglia e Sicilia, da dove viene suo padre.
Stamattina l'ho visto disperato perché la fornitura è andata in fumo a seguito delle sanzioni incrociate fra Russia ed Europa.
Inutile dire che lui ce l'avesse a morte con l'Europa e con il nostro governo piegato a 90°.
L'Europa ha colpito le banche russe e Putin se l'è presa con le importazioni alimentari che sono quelle che coinvolgono pesantemente l'Italia.
Lui adesso si trova in una situazione disastrosa e deve rinegoziare tutto con i contadini produttori, perché non riesce a riposizionare il mercato di questa merce.
Il colmo, il danno che incarta la beffa col fiocchetto, gli è capitato due giorni fa, quando è stato contattato da un intermediario serbo che gli ha proposto di cedergli il contratto dando a lui il 30%.

Il mondo è fatto di carogne ed avvoltoi.

Il mio amico ora si trova a rischiare cause milionarie dai produttori e ad essere taglieggiato (negoziando con lo stesso) da un filibustiere serbo che triangolerebbe la merce.

Tra le incazzature per cui sbottava ce n'è stata una che mi ha colpito.
Diceva di come fosse strano che la vicenda delle sanzioni avesse avuto una impennata con l'incidente aereo attribuito ai russi e/o ai ribelli filo-russi.

La vicenda è stata dimenticata dai media occidentali, anzi proprio archiviata, ma i siti malesi stanno pubblicando le risultanze della commissione d'indagine che ormai apertamente attribuisce la responsabilità ad un aereo ucraino, quindi dell'esercito ufficiale.
Ammetto la mia ignoranza della vicenda negli ultimi giorni, ma ormai anche i media ufficiali ne parlano, ma solo online. In televisione questa notizia invece non passa.
http://www.lettera43.it/cronaca/aereo-abbattuto-ucraina-robert-parry-colpito-dai-caccia-di-kiev_43675137808.htm

Inutile dire che la propaganda bellica sia stata disgustosa (ricordiamo le telefonate fra i ribelli fornite dalle autorità ucraine che dovevano dimostrare la responsabilità dei ribelli russofoni).

Il mio amico mi ha raccontato poi la storia, per lui inventata, di una ragazza dei ribelli che su un suo profilo social parlava di un mascara predato dall'aereo. Ovviamente quando la notizia è stata propagandata, il profilo era già stato rimosso.
http://www.huffingtonpost.it/2014/07/26/aereo-malese-abbattuto-mascara_n_5623060.html

L'unica verità è che in questo momento di economia terribile, anche una azienda, tra le pochissime, che sembrava in una situazione più felice, si trova a precipitare di colpo all'inferno per schifosi giochi politici al massacro.
Il nostro Paese non ha più una sua indipendenza, una sua dignità, una sua sovranità. Sad 


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da vallelvo il Gio Ago 14, 2014 10:46 pm

Il nostro Paese...... gli altri stanno meglio?

Mi sa che ne vedremo ancora delle belle negli anni a venire. Poveri i nostri figli.

Per il momento i fortunati siamo noi pensionati che ad oggi lo stipendio lo riceviamo: troppo ottimista forse. Domani chissà...
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BenoixRoberti
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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da BenoixRoberti il Mar Set 30, 2014 10:41 am

Prof, il problema del nostro Paese sta in questa tua frase "lo sai che non sono politicamente corretto nè, tampoco, ambientalista".
Ti sei dovuto schermire e svincolare per forza dall'aspetto ideologico.

Parafrasando: "Io vado in bicicletta ma non sono un ambientalista".
Niente di personale Prof, perché tutti i giorni ciascuno di noi è vittima di questi nostri, e solo nostri, insensati radicalismi ideologici, di questi socialmente mortificanti dogmi.
Perché è stato necessario dire che non sei ambientalista?

Viviamo in un paese contro, dove anche quando non c'è il contro, lo si va a cercare per fare fumo (penso ovviamente al cialtrone che milioni di italiani hanno votato alle europee). E' normale e tragico che un Paese stufo di contrapposizioni ideologiche e mai ideali poi si affidi a chi gli promette favolette, salvo poi scoprire come il messia di turno accenda poi a sua volta altre contrapposizioni ideologiche.
Il problema è enorme perché che se andare in bicicletta è "di sinistra", da "ambientalisti", "non da moderati" diventa normale per chi sarebbe di destra investire i ciclisti (esagero, ma i tanti SUV che investono i ciclisti sembrerebbero far apparire questa penosa realtà). E poi ci si trova di fronte a pagine facebook dove si istiga alla violenza contro i ciclisti.
Siamo in un loop infernale, di ricerca gratuita di odio e contrapposizione. L'indice di frustrazione raggiunge livelli assurdi.
Siamo al rifiuto ideologico del buon senso ormai.

Se riuscissimo a liberarci da questa coltre di smog, non solo chimica, irrorando bene le nostre arterie con la bici troveremmo il coraggio di confrontarci sulle essenze e riprenderemmo il filo che il Paese ha interrotto qualche decennio fa, quando (guarda caso) il paese cresceva (non solo nel PIL) e la gente utilizzava molto la bici.

Sono anch'io certo che in un Paese che potesse, volesse riscoprire la libertà della bici, in piccolo, ne deriverebbe un profitto anche sportivo, con una popolazione che avrebbe proprietà e conoscenza del gesto ciclistico. D'altro canto il ciclismo in tempi antichi non per nulla era lo sport dei panettieri e dei "garzoni" di negozio (si pensi a Fausto Coppi), tutta gente che lavorava.
Un popolo di disoccupati e di cassintegrati fa invece economia per usare con parsimonia l'auto e si indebita per averla.
La differenza fra noi e gli olandesi è che noi crediamo a Renzi che ci promette di tornare a crescere come negli anni 60, in Olanda (e altri paesi) non credono a nessuno, ma pensano a come crescere adesso e nel 2020. Se le nostre città si dotassero di spazi per il deposito bici (anche solo adattando un magazzino di ufficio per accogliere le bici) e si diffondesse da principio la pedalata assistita (penso alle tante città collinari italiane) con un comparto industriale (dove l'Italia è ancora forte) ben incentivato, non staremmo a farci pippe sull'ambientalismo sì e no.
Dare queste possibilità ed incentivi sarebbe per la maggior parte delle persone che vanno a lavorare con l'auto un automatico aumento di stipendio di circa 200 euro mensili in media ed un bel risparmio prospettivo per il servizio sanitario nazionale ... altro che gli 80 euro del bimbominkia di Rignano sull'Arno!

E dicendola volgare e politicamente scorretta, la pedalata quotidiana è un gran bel surrogato e/o coadiuvante di una sana scopata quotidiana. Sangue nelle arterie, pace sociale, lucidità collettiva e esaltazione ciclistica nel weekend per un vivaio giovanile rinvigorito.

Che lo vogliano o no le merde che dirigono questo Paese, questo sarà l'ineluttabile futuro.
Se sarà a breve, a medio o lungo termine questo lo stabilirà la nostra coglionaggine collettiva.

La Fci ha in progetto (è una idea di Santilli) di tesserare anche i ciclisti quotidiani casa-lavoro, dando servizi in cambio di tipo associativo e da convenzione. Inutile dire che lo scopo dei virtuosi dirigenti sia semplicemente quello di affiliare migliaia di persone, avviarli al ciclismo maratonoriale (sul modello delle maratone aperte a tutti, A PAGAMENTO) e fare cassa (privatamente) con gli eventi da loro organizzati. Con quei numeri passerebbero poi all'incasso dal Coni.
Il problema pertanto non è avvicinare la gente alla bici e fargli comprendere i fondamentali dell'esercizio, ma come i boss di questo sport (da sostituire democraticamente al più presto) sfrutteranno questo processo ineluttabile.


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da prof il Mar Set 30, 2014 11:39 am

Beh, caspita, hai detto tutto tu ... Gli è che ci tocca dire cosi' e noi lo diciamo. Poi, figurati, io sono pure pro OGM, pro automobile, pro che ciascuno si deve poter fare i cavoli suoi, tranne che rompere i maroni al prossimo.
Comunque, l'episodio del mio amico/collega in bici sotto la neve, mi ha aperto gli occhi e mi ha fatto capire che la gente ha solo bisogno dell'opportunità di poter scegliere e, d'improvviso, la vita di milioni di persone potrebbe cambiare. In fondo, tutto quello che doveva fare era pedalare sulla neve anzichè sull'asfalto e con gli pneumatici chiodati poteva farlo: le strade erano tutte illuminate e non vi era alcun rischio. Per lui era tutto normale.
E, come dici tu, con 200 Euro in piu' in tasca ogni fine mese.
Le ideologie sono perniciose all'uomo, cui serve soltanto la ragione (ma non quella giacobina, che è irragionevole).
Per quanto riguarda il nostro cialtroncello, tranquillo Ben, lo vedo già nel pentolone a fuoco allegro: se lo stanno già cucinando. Ne arriverà un altro, durerà ancora meno e cosi' fino a quando tutto salterà per aria. Cosi' accade quando alla ragione si sostituisce l'ideologia.
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Lemond
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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da Lemond il Mar Set 30, 2014 1:23 pm

Io invece sono ambientalista e unico dei pochi di sinistra in Italia, perché ho sempre appoggiato Pannella, che è stato l'unico statista italiano dopo De Gasperi e forse La Malfa sr. e penso che tu abbia ragione per gli stranieri, ma non per gli italiani che, sia detto "en passant" sono tifosi della Ferrari di Montezemolo disgusted No caro prof, non si può essere per la bici e per le auto, o per il motorino in città (hai presente Rutelli)? per me essere di sinistra significa contrapporsi alla destra e allora occorre avere ben chiaro la differenza fra le due:
La differenza va ricercata negli obiettivi ed è necessario che si cerchi di comprendere quello che vuole l'avversario, anche per conoscere noi stessi. L'antitesi è insomma sempre necessaria per conoscere la tesi. Tutto ciò non implica in nessun modo la cessazione dello scontro e la ricerca a tutti i costi del c.d. "inciucio", ma solo far sì che si tratti davvero di lotta politica e non di scontri di bassa Lega. Smile
Riguardo al diritto (giustizia, da ius), destra e sinistra si dividono sul volto concreto di essa: la destra vuole l'ordine gerarchico ed il potere dell'autorità, mentre la sinistra punta sull'uguaglianza e la ricerca, finché si può, della cancellazione della differenza,  almeno dei punti di partenza.
La destra considera la diversità un "minus", la sinistra prende atto che esistono differenze di sesso, lingua, religione, capacità, senza che ciò dia luogo ad una classificazione gerarchica, anzi le difende e cerca di attenuare le differenze che vengono create dalla società, "in primis" quelle economiche.
La destra nasce da un rapporto positivo nei confronti del mondo e della sua storia e quindi tende a conservare l'esistente, la sinistra al contrario vuole riformare lo "status quo" ed è per questo che la sinistra assegna alla politica un ruolo ben più significativo, perché essa ha il compito di correggere le ingiustizie. Però se queste riguardano i rapporti internazionali, la destra considera anche la guerra, mentre la pseudo-sinistra (insieme alla destra più reazionaria: il vaticano ) è tendenzialmente pacifista/nta e qualcuno "senza se e senza ma". In sintesi si assiste allo scontro fra la libertà e giustizia contro lo "status quo" qualunque esso sia.
Dopo la caduta del comunismo e la smentita del marxismo-leninismo è rimasta l'incapacità di conciliare i propri obiettivi con la realtà e quindi si è prodotta una sinistra estrema in perenne risentimento nei riguardi del mondo che sa dire solo no, protestare, lamentarsi, scendere in piazza, etc.
Per la destra il limite sta nell'incapacità di fondare su qualcosa di oggettivo la sua idea di ordine, che per la destra storica era lo Stato liberale. Oggi invece il cittadino sente lo Stato e la politica quasi come un nemico e la destra, che in teoria dovrebbe difenderlo, è la prima a "massacrarlo" perché non ne rispetta le leggi cardine, sostituendole  con la retorica del populismo.
Oggi è quasi solo la sinistra a coltivare un senso di appartenenza (gli altri (alcuni) la sentono solo verso uno stato estero: il vaticano! Sad
La scuola e la sanità pubblica sono monopolio della sinistra, la destra sembra conoscere la "res" privata, e come uniche eccezioni le forze dell'ordine e la vita che non appartiene al soggetto, ma ... ad un entità (inesistente fino a prova del contrario), ma che loro dicono pubblica. Smile
Infine il centro: esso esiste solo perché destra e sinistra non posseggono le qualità tipiche di ogni forza politica seria: moderazione e buon senso.
La vera essenza della politica, secondo me, è la ricerca di quanto più giusto sia possibile ed in questo non ci dovrebbe essere differenza fra destra e sinistra. E' segno di immaturità civile ad es. ritenere che gli avversari politici siano *a priori* ingiusti e, per soprammercato, eticamente riprovevoli, quando la politica e l'etica dovrebbero stare su piani non coincidenti, altrimenti si ha una concezione moralistica della politica o addirittura la ricerca di uno Stato etico:(.

Ma facciamo qualche esempio, perché così si può meglio chiarire la differenza dal punto di vista antropologico:

Qualcuno era di destra perché pensava come la maggioranza in cui era nato, o il che è lo stesso, il nonno, lo zio, il padre, la madre lo avevano catechizzato bene.

Qualcuno era di destra perché vedeva la Russia come una promessa, la Cina come una poesia, il comunismo come il Paradiso Terrestre, insomma era di destra, perché aveva bisogno di un Dio.

Qualcuno era di destra perché si sentiva solo e si sa che il totalitarismo fa apparire tutti meno responsabili e non c’è paura di sbagliare come individuo.

Qualcuno era di destra perché aveva avuto un’educazione cattolica.

Qualcuno era di destra perché si faceva molto influenzare dall’opinione dei capi.

Qualcuno era di destra perché “La Storia e Dio sono dalla nostra parte!”.

Qualcuno era di destra perché glielo avevano detto.

Qualcuno era di destra perché non gli avevano detto tutto.

Qualcuno era di destra perché prima era fascista o comunista (è lo stesso).

Qualcuno era di destra perché aveva capito che la Russia andava piano ma lontano.

Qualcuno era di destra perché pensava che Berlinguer fosse un grande politico.

Qualcuno era di destra perché pensava che Andreotti fosse un bravo politico. Un po’ meglio di Berlinguer, sì (dico io) ma non tanto.

Qualcuno era di destra perché era ricco di nascita e non voleva che altri potessero diventarlo

Qualcuno era di destra perché credeva nei valori della Famiglia. (E per meglio sottolineare ciò, spesso ne aveva due) 

Qualcuno era di destra perché beveva il vino e si commuoveva alle feste popolari.

Qualcuno era di destra perché era così ateo che aveva bisogno di un altro Dio 

Qualcuno era di destra perché non ne poteva più di sentir dire com’è bello essere operaio.

Qualcuno era di destra perché vedeva solo l’aumento di stipendio e le ferie.

Qualcuno era di destra perché gridava “Viva Stalin, viva Lenin, viva Mao, viva Castro” in altre parole i tiranni peggiori della storia dell’umanità.

Qualcuno era di destra perché guardava sempre Emilio Fede o Rai Tre.

Qualcuno era di destra per moda, qualcuno per principio, qualcuno per frustrazione.

Qualcuno era di destra perché voleva lo Stato sopra a tutto e a tutti.

Qualcuno era di destra perché credeva nei grandi Partiti.

Qualcuno era di destra perché era qualunquista.

Qualcuno era di sinistra perché non era qualunquista e non diceva i partiti sono tutti uguali, perché per lo meno uno è diverso dagli altri. A scanso di equivoci, il P.R.

Qualcuno era di sinistra perché non ne poteva più di quarant’anni di governi democristiani (e poi si è accorto che dopo era peggio).

Qualcuno era di sinistra perché era contro, ma “con giudizio”.

Qualcuno era di destra perché era sempre contro: antiglobal, antitav, antiamericano, anti…

Qualcuno era di destra perché non sopportava più quella cosa sporca che ci ostiniamo a chiamare democrazia.

Qualcuno era di sinistra perché sognava la libertà.

Qualcuno era di sinistra perché pensava di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri.


Qualcuno era di sinistra perché era disposto a cambiare ogni giorno, perché sentiva la necessità di una morale diversa da quella ufficiale. E anche se forse era solo un sogno, uno slancio in fieri, c’era comunque veramente il desiderio di cambiare le cose, di cambiare la vita.


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da BenoixRoberti il Mar Set 30, 2014 2:15 pm

CarLemond, perdonami se te lo dico in poche parole e ciò potrebbe fare pensare che ti manchi di rispetto. Ci sono troppi archetipi nel tuo post.
Un'archetipo è anche quello del giacobinismo richiamato da Prof.
In Italia chiunque richiede l'applicazione di regole ed il rispetto della legge finisce per divenire "bollato" come giacobino.
Io invece il giacobinismo lo vedo perfettamente realizzato nelle nostre cose ciclistiche, e sapete bene a cosa alludo e meglio di me sapete che il Gattopardo è stato il giacobino più giacobino della storia italiana.
Non ho una visione "vera" (depositaria della verità), ma ho imparato sulla mia pelle che non è additando categorie politiche, religiose, etiche che una società migliora.
Il confronto culturale non è un additare qualcuno o qualcosa, ma semmai quello che qualcuno o qualcosa hanno fatto e fanno.
Altrimenti il bonapartismo imperante, di destra o di sinistra fate voi (poco mi frega), sarà sempre lì pronto a raccogliere il potere in delega dai cittadini incapaci a darsi una organizzazione sociale ed a confrontarsi.

Io credo anch'io che la soluzione non sia quella di tirar giù gli automobilisti dall'auto (o i motociclisti dalla moto), ma proprio creare le condizioni perché siano gli automobilisti e i motociclisti a scendere di loro iniziativa per inforcare ove è meglio la bici.
Non so se questo sia un pensiero di destra o di sinistra, chiamiamole anche pilatescamente "larghe intese" ciclistiche. Mi va bene ugualmente.

Ps. Da italiano, amante della varietà, sia da un punto di vista di destra che da quello di sinistra, sono contrario agli OGM, esattamente come sono contrario, anzi giacobinamente, bolscevicamente e fascistemente ostile al mondiale in Qatar. diavoletto
Se li tengano gli obesoni yankee e gli ignorantoni tedeschi da alimentazione scientifica.
Sono un conservatore? Sì, e non me ne vergogno. drinking-wine Conservatore ed innovativo possono convivere eccome (anzi debbono), sono due moti dell'anima. Il ciclismo insegna! pedalare
E' l'essere rottamatore che comincia a starmi sugli zebedei.


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da prof il Mar Set 30, 2014 3:59 pm

Ci mancava solo il mondiale in Qatar, che ci venga un canchero ...
Io, invece, avverso sia la sinistra che la destra e sono nemico dello stato. Meno stato e piu' libertà è la mia bandiera, con il corollario della sacralità della proprietà: una sorta di anarco-capitalismo ove tutti pagano un minimo di tasse (20% flat è anche troppo) per la cosa comune. Nel mio programma c'è di trasformare il municipio di Modena in parcheggio automobilistico coperto, si' da permettere ai modenesi di arrivare in auto fin sotto la Ghirlandina, se lo vogliono. A piano terra uno spazio di 100/200 m2 a deposito di biciclette custodito. Nessuna via del centro storico chiusa al traffico, per evitare vetrinizzazione e morte del centro storico. Percorsi ciclabili illuminati verso tutti i maggiori centri della provincia.

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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da perobeach il Mar Set 30, 2014 4:06 pm

:inferMIera:

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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da prof il Mar Set 30, 2014 4:34 pm

hahaha, Pero, la mia è la visione di quel che sarà il futuro, perchè la bici (anche assistita) diventerà il mezzo piu' innovativo, piu' sicuro e piu' rapido per muoversi. La gente si romperà le palle di stare ore in fila in macchina. L'auto l'adopreranno solo gli anziani e coloro che non possono salire in bici. Il 30% della gente lavorerà da casa, i centri devono vivere ed essere sicuri a qualsiasi ora, i carburanti scarseggeranno e costeranno sempre piu', i trasporti pubblici locali sono costosi, inefficienti, insufficienti, inservibili: cos'altro resta?
Chieditelo. antenati
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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da Lemond il Mar Set 30, 2014 4:57 pm

@BenoixRoberti ha scritto:CarLemond, perdonami se te lo dico in poche parole e ciò potrebbe fare pensare che ti manchi di rispetto. Ci sono troppi archetipi nel tuo post.

Dimmene almeno uno, così che io ti possa rispondere su quello, se mi sembra, perché altrimenti non posso.


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da BenoixRoberti il Mar Set 30, 2014 5:09 pm

@prof ha scritto:hahaha, Pero, la mia è la visione di quel che sarà il futuro, perchè la bici (anche assistita) diventerà il mezzo piu' innovativo, piu' sicuro e piu' rapido per muoversi. La gente si romperà le palle di stare ore in fila in macchina. L'auto l'adopreranno solo gli anziani e coloro che non possono salire in bici. Il 30% della gente lavorerà da casa, i centri devono vivere ed essere sicuri a qualsiasi ora, i carburanti scarseggeranno e costeranno sempre piu', i trasporti pubblici locali sono costosi, inefficienti, insufficienti, inservibili: cos'altro resta?
Chieditelo. antenati
Quando non fai il reazionario (da strapazzo), ma il visionario (nel significato che gli danno gli americani e non gli italiani) sei semplicemente da applausi.

Immagina di essere un giornalista da talk, tutto immerso in analisi e discorsi fra uno Stato post-comunista ed uno Stato liberista turbo capitalista. Te ne vai in montagna in vacanza in un paesino di una valle sperduta (niente Curma o Madonna o Cortina). Immagina un paesino sotto la neve con strade strette fra dirupi a 40 km dal più vicino piccolo centro con supermercato.
Il paesino vive e si basa sui soliti minimi servizi pubblici (dove i dipendenti pubblici lavorano come quelli privati) dove il panettiere, il meccanico, il salumiere, il barbiere, il medico sono elementi fondamentali (scarsi) dell'armonia di quella comunità, che ha sue precise regole che vengono rispettate perché se manca uno di quegli elementi salta la filiera e la sua piccola organizzazione sociale ed economica. Nessuno osa farsi pagare di più perché il suo lavoro è "raro" sfruttando l'economica scarsità. La malattia (semplice infuenza) del panettiere diviene una malattia sociale ed il panettiere guarisce grazie all'aiuto ed al mutuo soccorso degli altri. Non parlo di astrazioni, questa è la storia di mille paesi disagiati dalla natura e dal territorio. E' una storia comune anche a cittadine disperse della Finlandia, della Svezia, del Canada e della Norvegia, per non dire di Australia, Cile, Sudafrica.
Secondo te dopo la vacanza quel giornalista se ne verrà via chiedendosi se il sindaco di quel armonioso borgo sia post-comunista o turbo-capitalista?

Le cose che hai scritto sopra sulla tua Modena e sulla tassazione potrebbero essere anche condivisibili qua, ma se me le ripetessi a qualche km a nord da me o in Finlandia ti considererei un terrorista della pace e dell'armonia del borgo.
Scegli tu se terrorista di destra o di sinistra Laughing

Nessun cittadino di quel borgo affiderebbe mai un mondiale di ciclismo al Qatar, perché loro non farebbero mai fare il pane al meccanico; semmai il medico, il meccanico ed il salumiere si metteranno assieme a farlo chiedendo al panettiere malato come farlo da profani. Questa è la sussidiarietà vera.

Adesso abbiamo davvero vinto il mondiale degli OT. E vaffanculo il Qatar. Very Happy

@Lemond
Intendevo semplicemente suggerire la necessità di enucleare molte cose della nostra vita e dei nostri pensieri, rinunciando ove possibile alle impalcature. Nel caso dell'uso della bici, si giocava sul destra sinistra di chi vuole essere ambientalista e fruitore della bici. Ci sono anche grandi fruitori della bici che sono pessimi "ambientalisti": i danesi sono heavy user delle due ruote spinte a pedale, ma buttano in discarica e bruciano le immondizie. Hanno ancora poco riciclo.

@cauz. ha scritto:ps- è una discussione interessante e mi sembra strano che sia finita nelle pagine del mondiale. forse sarebbe pure più opportuno collocarla altrove, ma in fondo la storia e l'attualità ci dicono che ANCHE questo è il suo posto.
Lo so mi spiace l'OT. Prof aveva buttato lì l'osservazione ed io ho demolito l'argine. Embarassed Pardon.
Torniamo al punto di partenza della deriva. La leva giovanile necessaria al nostro ciclismo e l'uso diffuso della bicicletta. Se volete spostare la discussione in un 3d ad hoc ditemelo. Lascio alle vostre opinioni.


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da UribeZubia il Mer Ott 01, 2014 1:19 am

@BenoixRoberti ha scritto:
@prof ha scritto:hahaha, Pero, la mia è la visione di quel che sarà il futuro, perchè la bici (anche assistita) diventerà il mezzo piu' innovativo, piu' sicuro e piu' rapido per muoversi. La gente si romperà le palle di stare ore in fila in macchina. L'auto l'adopreranno solo gli anziani e coloro che non possono salire in bici. Il 30% della gente lavorerà da casa, i centri devono vivere ed essere sicuri a qualsiasi ora, i carburanti scarseggeranno e costeranno sempre piu', i trasporti pubblici locali sono costosi, inefficienti, insufficienti, inservibili: cos'altro resta?
Chieditelo. antenati
Quando non fai il reazionario (da strapazzo), ma il visionario (nel significato che gli danno gli americani e non gli italiani) sei semplicemente da applausi.

Immagina di essere un giornalista da talk, tutto immerso in analisi e discorsi fra uno Stato post-comunista ed uno Stato liberista turbo capitalista. Te ne vai in montagna in vacanza in un paesino di una valle sperduta (niente Curma o Madonna o Cortina). Immagina un paesino sotto la neve con strade strette fra dirupi a 40 km dal più vicino piccolo centro con supermercato.
Il paesino vive e si basa sui soliti minimi servizi pubblici (dove i dipendenti pubblici lavorano come quelli privati) dove il panettiere, il meccanico, il salumiere, il barbiere, il medico sono elementi fondamentali (scarsi) dell'armonia di quella comunità, che ha sue precise regole che vengono rispettate perché se manca uno di quegli elementi salta la filiera e la sua piccola organizzazione sociale ed economica. Nessuno osa farsi pagare di più perché il suo lavoro è "raro" sfruttando l'economica scarsità. La malattia (semplice infuenza) del panettiere diviene una malattia sociale ed il panettiere guarisce grazie all'aiuto ed al mutuo soccorso degli altri. Non parlo di astrazioni, questa è la storia di mille paesi disagiati dalla natura e dal territorio. E' una storia comune anche a cittadine disperse della Finlandia, della Svezia, del Canada e della Norvegia, per non dire di Australia, Cile, Sudafrica.
Secondo te dopo la vacanza quel giornalista se ne verrà via chiedendosi se il sindaco di quel armonioso borgo sia post-comunista o turbo-capitalista?

Le cose che hai scritto sopra sulla tua Modena e sulla tassazione potrebbero essere anche condivisibili qua, ma se me le ripetessi a qualche km a nord da me o in Finlandia ti considererei un terrorista della pace e dell'armonia del borgo.
Scegli tu se terrorista di destra o di sinistra Laughing

Nessun cittadino di quel borgo affiderebbe mai un mondiale di ciclismo al Qatar, perché loro non farebbero mai fare il pane al meccanico; semmai il medico, il meccanico ed il salumiere si metteranno assieme a farlo chiedendo al panettiere malato come farlo da profani. Questa è la sussidiarietà vera.

Adesso abbiamo davvero vinto il mondiale degli OT. E vaffanculo il Qatar. Very Happy

@Lemond
Intendevo semplicemente suggerire la necessità di enucleare molte cose della nostra vita e dei nostri pensieri, rinunciando ove possibile alle impalcature. Nel caso dell'uso della bici, si giocava sul destra sinistra di chi vuole essere ambientalista e fruitore della bici. Ci sono anche grandi fruitori della bici che sono pessimi "ambientalisti": i danesi sono heavy user delle due ruote spinte a pedale, ma buttano in discarica e bruciano le immondizie. Hanno ancora poco riciclo.

@cauz. ha scritto:ps- è una discussione interessante e mi sembra strano che sia finita nelle pagine del mondiale. forse sarebbe pure più opportuno collocarla altrove, ma in fondo la storia e l'attualità ci dicono che ANCHE questo è il suo posto.
Lo so mi spiace l'OT. Prof aveva buttato lì l'osservazione ed io ho demolito l'argine. Embarassed Pardon.
Torniamo al punto di partenza della deriva. La leva giovanile necessaria al nostro ciclismo e l'uso diffuso della bicicletta. Se volete spostare la discussione in un 3d ad hoc ditemelo. Lascio alle vostre opinioni.

Direi che anche la tirata su chi era di destra e di sinistra e chi invece aveva capito tutto come Capezzone calcinculo , su Fidel Castro come uno dei più grandi tiranni della storia etc.non scherzava un cazzo come OT diavoletto .

Ma tant è... Chiedo venia
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Messaggio Da BenoixRoberti il Mer Ott 01, 2014 2:07 am

Se parlo male di Fidel subito pronti a farmelo notare (lesa maestà), ma nessuno si espresse quando in un altro lido mi coprivano di ...
La diversità morale della gente di sinistra.
Legatissimi ai simboli e mai attenti alla dignità delle persone. Sperare poi in una ammissione dei propri errori ... quando mai?!
Quando si prendono botte la mano sinistra fa male come quella destra, anche se il dolore più forte in quel frangente che citi me l'aveva procurato la lingua acida dei leccaculo a tradimento, come uno che veniva pure nel mio ufficio, un vero fango di uomo. Pardon ho sbroccato Embarassed Smile
Vabbeh, capito il messaggio. Sposto tutta questa deriva politica in un altro 3d.

Non capirò mai perché uno debba accalorarsi per Fidel ed invece non confrontarsi sul cuore di ciò che viviamo, urlando anche il proprio disappunto sostanziale per la situazione di arretratezza della realtà italiana.
No, meglio nascondersi dietro ai simboli, dietro al comunismo, dietro all'ambientalismo, dietro al capitalismo, dietro al liberismo, senza voler capire cosa ciascuno pensi veramente della vita in comune di una società, dell'ambiente naturale attorno, cosa sia il concetto di libertà, e cosa ci possa essere dietro ad un corretto ed etico utilizzo del capitale, tutte cose che poi viviamo quotidianamente tutti.
Io vengo da un ambiente di sinistra, ma mi dà ormai la muffa. Il mondo è cambiato e non ho più voglia di delegare e di acquistare algoritmi politici preconfezionati. Distinguo nitidamente le battaglie ideali dalle guerre ideologiche (false come tutte le guerre). E poi voglio vivere questo secolo. Voglio morire da vivo e non vivere da morto.
Uribe, tempo fa mi avevi scritto una pm bellissima sul tuo essere politicamente impegnato e sui valori vissuti che ti animano. Esprimi quelli, che poi sono tuoi, veri, profondi. Non mi parlare di Fidel.
La tua storia (perdonami) ... quella sì che è una cosa nobile. Su la testa, non il braccio sinistro. :qua la mano:
C'è da vivere il presente, non da salvare un passato.


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da UribeZubia il Mer Ott 01, 2014 9:34 am

Non ho parlato io di Fidel.

Non mi nascondo dietro nessun simbolo.

Si parlava di un mondiale di ciclismo,che c'entra il confrontarsi (lì) sul cuore di ciò che viviamo ? Quello lo possiamo fare,se ne abbiamo voglia,sempre e comunque.
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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da BenoixRoberti il Mer Ott 01, 2014 9:49 am

Certo, sull'OT hai più che ragione e infatti ho spostato tutto.

Parlando di politica, intendevo dirti proprio che spesso si preferisce parlare di simboli che non di noi stessi e di ciò che viviamo enucleando le cose che contano veramente.
Prof, parlando di ciclismo e piste ciclabili, svestendosi del suo abito di conservatore (reazionario Smile) era riuscito ad enucleare un modello di vivibilitá ciclistica delle cittá.
Questi sono i processi mentali che dobbiamo favorire fra noi.

Scusa Uribe, io rispetto molto la tua intelligenza e proprio per questo non credo che la tua battuta su Fidel fosse solo un riferimento ad un mio precedente OT,.
Per questo avevo scritto il mio post.


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da prof il Mer Ott 01, 2014 11:27 am

A me pare sia stato giusto spostare l'argomento come adombrato da Cauz ma, forse, avrei aperto un thread apposta incentrato sulla crisi del ciclismo e la strada per uscirne. Il soggetto è troppo succoso per non cercare di discuterlo per bene, specie quando ci sono le idee.
Il problema della mobilità non lo si risolve contrapponendo le necessità degli uni a danno deli altri o viceversa nè, tampoco, penalizzando chicchessia. Io non prenderò mai un'automobile elettrica per salvare il pianeta (tres vaste programme Monsieur, direbbe De Gaulle) ma per risparmiare 10 euro di gasolio tutti i giorni per andare e tornare dalla città, si'. Se poi, invece dell'auto (elettrica o gasolio che sia), potessi impiegare la bicicletta al sicuro, su di un persorso illuminato di sera al mio rientro, caspita, ancora meglio! Oltre a risparmiare i 10 euri posso divertirmi, sgomberando la mente e facendo un esercizio che mi consente di stare in salute e lavorare fino a 80 anni.

Per questi motivi occorre avere immaginazione per crearci un habitat che sia rispettoso delle esigenze di tutti. Riaprire le città a tutti significa soltanto restituire i centri storici alla vita (togliendoli alla mala-vita), evitandone la vetrinizzazione, che non serve proprio a nessuno. Tanti bei negozi di biciclette e di meccanici, come era un tempo, quando ci si ritrovava tutti li', la sera, dopo il lavoro o la scuola.

Perchè a Londra, a Zurigo, a Lugano, a Innsbruck e in tutto il Nord Europa posso parcheggiare nel centro piu' centro della città, in un multipiano, e a Milano no? Non vi sembra che ci sia qualcosa che puzza? Perchè in queste città ed anche fuori, posso circolare in bicicletta in piena sicurezza?
Ci vuole piu' coraggio e meno ideologia, molto semplice. Se la bicicletta diventa un pezzo da museo, senza piu' alcuna ultilizzazione pratica, fatalmente poi il ciclismo va a morire. Ciò che mi aspetterei da una Federazione di persone normali, è proprio che ragionassero in questi termini; che si battessero per queste cose con tutto il potere di lobbying di cui sono capaci. Che non è poco.
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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da BenoixRoberti il Mer Ott 01, 2014 12:54 pm

@prof ha scritto:A me pare sia stato giusto spostare l'argomento come adombrato da Cauz ma, forse, avrei aperto un thread apposta incentrato sulla crisi del ciclismo e la strada per uscirne. Il soggetto è troppo succoso per non cercare di discuterlo per bene, specie quando ci sono le idee.
Certo, direi di riattivare il vecchio 3D:
http://www.ciclopassione.com/t1298p90-de-iure-condendo-ovvero-le-riforme-necessarie-al-ciclismo?highlight=riforme#12076
Lì c'erano cose più tecniche ma anche osservazioni di più ampio respiro come potrebbe essere la mobilità ciclistica, perché è vero che le piste ciclabili per il casa-lavoro sono un argomento extra-sportivo, ma l'impatto legislativo (leggasi codice della strada) è uno solo, che si usi la ciclabile o si usi la strada per farci le corse e gli allenamenti.
E tra le assurde convenzioni spacciate per innovative da Di Rocco c'è la introdotta gabella sulle società sull'uso delle strade per le gare ciclistiche.

Che si tratti di riforme regolamentari e/o riforme più politiche, sono sempre riforme.


@prof ha scritto:Il problema della mobilità non lo si risolve contrapponendo le necessità degli uni a danno degli altri o viceversa nè, tampoco, penalizzando chicchessia.
Per la verità questo concetto varrebbe, anzi dovrebbe valere anche per altre questioni. Si dovrebbe contrapporre manifestamente le necessità legittime e farne una sintesi, ma ...

@prof ha scritto:Io non prenderò mai un'automobile elettrica per salvare il pianeta (tres vaste programme Monsieur, direbbe De Gaulle) ma per risparmiare 10 euro di gasolio tutti i giorni per andare e tornare dalla città, si'.
Sei uno sborone modenese. Laughing
Vorrei vedere se diresti la stessa cosa trovandoti in Siberia o sul Mar Bianco vicino a quelle centrali termiche che fanno piovere pioggia di paraffina con quell'olezzo petrolifero nauseabondo di fondo.
Immagina il tuo Lambrusco rosso di mora al sapor di kerosene.
Ad ogni modo ho capito bene il tuo paradosso, ma non in tutto dobbiamo cercare il supporto pragmatico dell'egoistica convenienza economica smithiana. Adamo Smith fosse nato all'età della pietra vivrebbe ancora nelle caverne, perché così conveniva. Poi, di riffa o di raffa, ammetto che il tuo ragionamento fila via liscio.

Sull'argomento mobilità ti replico nel 3d delle Riforme.
http://www.ciclopassione.com/t1298p90-de-iure-condendo-ovvero-le-riforme-necessarie-al-ciclismo?highlight=riforme#12076

C'è invece una cosa politica politica che vorrei dire sul mostruoso OT di cui sono stato responsabile.
Penso che mai in passato le persone abbiano provato un senso diffuso di frustrazione ideale come questo.
Essere passati alla politica parlando di mobilità ciclistica è stato un mostruoso OT, certo.
Ma perché avviene?
Perché il nostro alfabeto, i concetti su cui i nostri dialoghi, anche ciclistici, sono inquinati da mille preconcetti, da mille ideologie grandi e piccole che utilizziamo per comunicare nella quotidianità.
E questo limite appare ancor più evidente a seguito della frustrazione derivante dal non vedere realizzate anche le cose più banali, le cose di più evidente buon senso ed immediatezza.
Io avverto un grande bisogno di politica, di politica vera, non di talk ed annunci.
La vera politica la fanno i tanti sindaci dei paesini di montagna spesso apartitici che tengono in piedi il tessuto economico-sociale delle loro comunità anche senza remunerazione. Quel patrimonio era talmente prezioso che con la riforma delle province, scomparirà. Le province sono rimaste, ma sono spariti gli elettori. Chi elegge , anzi ha letto, i nuovi presidenti? I sindaci. Per questa ragione in futuro assisteremo ad una progressiva militarizzazione partitica dei piccoli comuni, ancora estranei alla deriva partitocratica. Avremo il funzionario di partito che andrà a fare il sindaco nel tal paesino per eleggere il presidente provinciale e mantenere la presenza della cricca nelle "partecipate pubbliche" ed affidare le asfaltature alle aziende "affiliate".
E questo ce lo hanno spacciato come un risparmio economico ed una semplificazione.

La politica partitica, bestia affamata e sempre più affamante, sta divorando tutto come fecero gli ultimi dinosauri.
E questo aumenterà progressivamente la nostra frustrazione per la non realizzazione delle cose più banali che anche un bimbetto sveglio saprebbe realizzare. Ed in futuro anche quelle poche isole felici come i piccoli comuni dipenderanno da un podestà inviato in loco dai partiti provinciali.
E la frustrazione aumenterà per la impossibilità di vedere le nostre città, paesi e territorio modificati secondo buon senso e necessità reali nella mobilità intelligente e razionale come pure nel loro sviluppo armonico.

Ps. Ho molto apprezzato questa osservazione di Cauz sulla discussione politica e sulla mobilità urbana OT nata nel 3d dei mondiali:
"è una discussione interessante e mi sembra strano che sia finita nelle pagine del mondiale. forse sarebbe pure più opportuno collocarla altrove, ma in fondo la storia e l'attualità ci dicono che ANCHE questo è il suo posto."
E' il concetto da me esposto, sintetizzato in due righe


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da prof il Mer Ott 01, 2014 1:21 pm

@BenoixRoberti ha scritto:
@prof ha scritto:Io non prenderò mai un'automobile elettrica per salvare il pianeta (tres vaste programme Monsieur, direbbe De Gaulle) ma per risparmiare 10 euro di gasolio tutti i giorni per andare e tornare dalla città, si'.
Sei uno sborone modenese. Laughing
Vorrei vedere se diresti la stessa cosa trovandoti in Siberia o sul Mar Bianco vicino a quelle centrali termiche che fanno piovere pioggia di paraffina con quell'olezzo petrolifero nauseabondo di fondo.
Immagina il tuo Lambrusco rosso di mora al sapor di kerosene.
Ad ogni modo ho capito bene il tuo paradosso, ma non in tutto dobbiamo cercare il supporto pragmatico dell'egoistica convenienza economica smithiana. Adamo Smith fosse nato all'età della pietra vivrebbe ancora nelle caverne, perché così conveniva. Poi, di riffa o di raffa, ammetto che il tuo ragionamento fila via liscio.
Eheheh ne vado molto fiero ...
Il problema delle emissioni è sempre legato allo spreco di qualcosa. In una raffineria hai delle torce che bruciano pressochè in continuazione. Quel fuoco che vedi, è gas che brucia e viene bruciato a seguito di malfunzionamenti di parti dell'impianto. Il recupero di quel gas porta a risparmi dell'ordine di milioni di dollari all'anno. Tu dirai, e perchè non lo recuperano?
Un impianto per il recupero costa dai 3 ai 4 MM di euri (con un payback di un anno o anche meno) ma, paradosso dei paradossi, sovente le raffinerie non hanno cash flow sufficiente per effetttuare l'investimento. Per non parlare di ciò che avviene offshore, dove nessuno vede ...
Il cittadino comune non ci crede, ma il business delle raffinerie produce utili risibili e, piu' sovente, grandi perdite.

Come regola generale, un impianto vecchio è poco efficiente e dilapida ricchezza assieme alle sue emissioni, mentre uno nuovo è piu' efficiente ed emette di meno. Tutto ciò che si riesce a recuperare dalle emissioni è valore aggiunto.

Se vuoi, parliamo anche dei crimini commessi dalla raccolta differenziata, fiore all'occhiello del politico molto corretto ...
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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da BenoixRoberti il Mer Ott 01, 2014 1:57 pm

Parliamone, senza problemi. Basta che non parliamo di articolo 18, di tutele progressive (leggi inculate profonde), amenità varie o di fette di salame agli occhi che non mi posso gustare col palato.


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da Lemond il Mer Ott 01, 2014 2:37 pm

Carissimi Ben e Uri, vorrei che mi rispondeste qui, dato che di là è vero è molto fuori tema, ma (è più forte di me) questa cosa non la curo e rispondo dove capita. Ebbene, sì, per me Fidel e il Che sono personaggi regressivi della storia, il primo è riuscito, tutto sommato, a reggere una dittatura (senza sapere neppure come, perché lui non era neppure comunista, ma solo sciovinista), ma forse un po' lo sapeva e cioè bastava saper usare la forza e se aveva appunto l'URSS che lo aiutava, il modello era facile a ritrovarsi, perché Acciaio aveva ucciso tutti i suoi oppositori ed era riuscito dal 24 al 53 (mi pare) ad instaurare un regime personale. Il secondo ha avuto la fortuna come Gesù di Nazaret (ammesso e non concesso che sia veramente esistito) di essere morto giovane e quindi, nel giudizio della storia non si è tenuto conto minimamente dei fatti (ad es. che quando ha avuto il potere l'à usato per imprigionare gli omosessuali, che lui non ... "amava" o quant'altro). E' rimasta solo l'icona per cui gli eroi sono giovani e belli. Sad Su destra e sinistra, non credo di aver scritto stupidaggini, ma se sì, gradirei saperne i motivi, ad es. il fatto che in Danimarca non facciano il riciclo c'entra poco con la bici, mentre c'entra, secondo me, parecchio, che in Italia si vada a prendere il caffé al bar in macchina, anche se la distanza si misura in centinaia di metri. Questo secondo me è un atteggiamento di destra, perché pensa che tutto a lui sia dovuto e se ne frega degli altri: inquina e magari può anche "arruotare" un ciclista o un pedone! Far il tifo per la Ferrari e guardare gli sport motoristici è un altro atteggiamento destrista! Mi fermo qui in attesa di una risposta, ripetendo che la libertà è una grande cosa (la prima) finché non si scontra con quella altrui e, secondo me, per essere di sinistra bisogna essere liberi, ma "in primis" tutelando quella altrui.


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da BenoixRoberti il Mer Ott 01, 2014 4:48 pm

@Lemond ha scritto:vorrei che mi rispondeste qui, dato che di là è vero è molto fuori tema, ma (è più forte di me) questa cosa non la curo e rispondo dove capita. Ebbene, sì, per me Fidel e il Che sono personaggi regressivi della storia, il primo è riuscito, tutto sommato, a reggere una dittatura (senza sapere neppure come, perché lui non era neppure comunista, ma solo sciovinista), ma forse un po' lo sapeva e cioè bastava saper usare la forza e se aveva appunto l'URSS che lo aiutava, il modello era facile a ritrovarsi, perché Acciaio aveva ucciso tutti i suoi oppositori ed era riuscito dal 24 al 53 (mi pare) ad instaurare un regime personale.
Ti rispondo con estremo imbarazzo perché costringi a parlare di simboli che hanno implicazioni politiche ancora attuali.
Io amo la storia, ma quella che posso vivisezionare con libertà di analisi e pensiero.
E' difficile esprimersi oggi sui cosiddetti regimi dittatoriali, dopo le palesi porcherie perpetrate dalle potenze democratiche, di cui ne paghiamo le conseguenze in Iraq, Siria e Libia (lo dico tristemente da allora entusiasta della fine di Gheddafi).
E da qualche mese ho cominciato a pormi dei grossi dubbi sulla differenza democratica fra la nostra criminogena Europa e la Russia di Putin, dopo la propaganda dell'aereo malese abbattuto dagli ucraini e passato come crimine russo sui nostri media che mai hanno rettificato.
Per questa ragione non vedo più la storia politica tirannica in bianco ed in nero.
Escludendo i grandi criminali della storia, non credo sia possibile annoverare Fidel Castro fra i tiranni del 20° secolo, se non per esigenze partitiche contingenti (quelle da cui rifuggo inorridito).
Credo che il passaggio da una dittatura ad un democrazia (che poi è uno status sempre in divenire) sia peculiarità di ciascun paese secondo le locali sensibilità, anche se ciò potrà sembrare una bestemmia.
Analizzare questi paesi con equilibrio non è semplice perché alla loro propaganda se ne antepone spesso un'altra uguale e contraria. Oggi la secolarizzazione storica ci consente di leggere con distacco accademico la bontà della riforma urbanistica fascista del 1940 (per una mia ricerca legale tempo fa avevo addirittura trovato una pagina d'archivio ben realizzata al riguardo sul quotidiano L'Unità dei primi anni 90).
Parimenti pensiamo alla rielaborazione incruenta, per quanto tormentata, ma certamente ben metabolizzata della esperienza dittatoriale da parte della Spagna post-franchista.
A me non interessa più di tanto stabilire il girone dell'inferno dove mettere Fidel Castro, perché aldilà delle sue innegabili colpe, Cuba è qualcosa di talmente particolare e di diverso che anche la cultura liberal americana la considera una risorsa del continente americano (con ipocrisia o senza direi che poco conta).
Per completare la risposta ed uscire dai rigidi schemi dei simboli e delle bandierine, ti linko un post di uno scrittore, ex politico, che tempo addietro mi aveva molto colpito:
http://www.nandodallachiesa.it/public/index.php?option=com_content&task=view&id=1862&Itemid=57
E' da leggere come leggeresti un libro di avventura, con occhi da bimbo e senza occhiali o paraocchi politici.

@Lemond ha scritto:Il secondo ha avuto la fortuna come Gesù di Nazaret (ammesso e non concesso che sia veramente esistito) di essere morto giovane e quindi, nel giudizio della storia non si è tenuto conto minimamente dei fatti (ad es. che quando ha avuto il potere l'à usato per imprigionare gli omosessuali, che lui non ... "amava" o quant'altro). E' rimasta solo l'icona per cui gli eroi sono giovani e belli. Sad
I fatti su cui tu basi la "sentenza" sono stati narrati da oppositori, spesso anche ex criminali e non tutte le cose narrate sono state confermate da ricerche storiche condivise. E con ciò non voglio, né posso negare la possibile realtà di parte o di tutte quelle accuse, anche perché Cuba non è così libera da permettere una ricerca storica plurale ed indipendente.
Come per Gesù Cristo, che per te è quasi certamente solo una icona ed un comune giudeo assurto senza merito alla storia, io non combatto per una verità storica su un qualcosa che scatena infinitamente più positività umana che negatività.
Con i necessari distinguo, all'icona Che Guevara va riconosciuta l'anima rivoluzionaria, il desiderio giovane di cambiamento e noi italiani sappiamo quanto ci manchi questa tensione ideale nella sua versione mansueta, non violenta, ma intellettualmente rigorosa. Gli abbiamo preferito il politically correct che ha partorito l'aborto Renzi.
Più preoccupante è il fatto che a volte quella icona sia esercitata dai rivoluzionari violenti, tanto nell'estrema sinistra che, sorprendentemente, nell'estrema destra (in particolare in quella romana).
Sul comportamento verso gli omosessuali, ricordo quando ero piccolo mio padre che li chiamava "uregiàt". Oggi non lo farebbe più assolutamente. E chissà quali nefandezze avrò detto io nella mia adolescenza sui gay che oggi nemmeno rammento. Le sensibilità cambiano e ti ricordo le parole sui gay dette qualche mese fa da Papa Francesco: "Che diritto ho io ...". E' lo stesso Papa che la scorsa settimana ha fatto imprigionare il pedofilo polacco spretato, dando finalmente un segnale forte che da tempo si aspettava.
Tu sei contro la Chiesa, io sono contro gli errori della Chiesa (o meglio: quelli che per me sono i suoi errori).

@Lemond ha scritto:Su destra e sinistra, non credo di aver scritto stupidaggini,
Mai scritto e mai pensato. Semplicemente comincio ad essere allergico agli archetipi, perché quelli sì mi fanno sentire stupido. Destra e sinistra probabilmente esisteranno sempre, ma dobbiamo aver chiaro che sono semplificazioni, interpolazioni, una volta utili per raggruppare l'allora rappresentanza politica costituzionale, ma oggi abbiamo altre forme ed altri mezzi per rappresentare direttamente e condividere compiutamente le nostre istanze.
Il problema è che chi ha preso le nostre deleghe in passato è ora molto riluttante a restituircele, come fossimo in una dittatura di casta.

@Lemond ha scritto:ma se sì, gradirei saperne i motivi, ad es. il fatto che in Danimarca non facciano il riciclo c'entra poco con la bici, mentre c'entra, secondo me, parecchio, che in Italia si vada a prendere il caffé al bar in macchina, anche se la distanza si misura in centinaia di metri. Questo secondo me è un atteggiamento di destra, perché pensa che tutto a lui sia dovuto e se ne frega degli altri: inquina e magari può anche "arruotare" un ciclista o un pedone! Far il tifo per la Ferrari e guardare gli sport motoristici è un altro atteggiamento destrista!
Con lo stesso metro potremmo scrivere cosa sia IN e cosa sia OUT, fico o truzzo.
Non mi interessa creare steccati e colorarli per differenziarli, ma piuttosto buttarli giù per favorire confronto ed empatia, condivisione di conoscenza.
Negli ultimi anni ho avuto il piacere solo una volta di votare con gusto; ai referendum sull'acqua pubblica, oggi disattesi dagli ex "compagni" del PD ed invece difesi ad esempio da persone di aree diverse.
Mi devo chiedere se fosse una scelta di destra o di sinistra?
Sono contrario visceralmente alle privatizzazioni e favorevolissimo alle liberalizzazioni.
Nnelle prime, le peggiori le ha fatte baffino D'Alema. Le seconde in Italia sono esemplificate dalla liberalizzazione del mercato ferroviario, con l'ex sindacalista Cgil Moretti a fare di ogni per conservare un monopolio partitico di casta, oggi premiato a gran capo della Finmeccanica renziana.

@Lemond ha scritto:Mi fermo qui in attesa di una risposta, ripetendo che la libertà è una grande cosa (la prima) finché non si scontra con quella altrui e, secondo me, per essere di sinistra bisogna essere liberi, ma "in primis" tutelando quella altrui.
E' difficile parlare di libertà però, se fai sentire implicitamente chi crede come dei "credini".
Per me un uomo libero ha anche il diritto di "incatenarsi" e ovviamente non mi riferisco a pratiche sado-maso. Smile
La libertà è anche rispetto ed empatia, senza imposizione di archetipi, come quelli mainframe dei Tv talk.
La libertà è una collaborazione sociale, sincera e genuina, nella gara ideale riconoscendo sempre dignità alla cristallina opinione differente, anche quelle scomode come ad esempio la tua sul doping.


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da UribeZubia il Mer Ott 01, 2014 8:27 pm

@Lemond ha scritto:Carissimi Ben e Uri, vorrei che mi rispondeste qui, dato che di là è vero è molto fuori tema, ma (è più forte di me) questa cosa non la curo e rispondo dove capita. Ebbene, sì, per me Fidel e il Che sono personaggi regressivi della storia, il primo è riuscito, tutto sommato, a reggere una dittatura (senza sapere neppure come, perché lui non era neppure comunista, ma solo sciovinista), ma forse un po' lo sapeva e cioè bastava saper usare la forza e se aveva appunto l'URSS che lo aiutava, il modello era facile a ritrovarsi, perché Acciaio aveva ucciso tutti i suoi oppositori ed era riuscito dal 24 al 53 (mi pare) ad instaurare un regime personale. Il secondo ha avuto la fortuna come Gesù di Nazaret (ammesso e non concesso che sia veramente esistito) di essere morto giovane e quindi, nel giudizio della storia non si è tenuto conto minimamente dei fatti (ad es. che quando ha avuto il potere l'à usato per imprigionare gli omosessuali, che lui non ... "amava" o quant'altro). E' rimasta solo l'icona per cui gli eroi sono giovani e belli. Sad Su destra e sinistra, non credo di aver scritto stupidaggini, ma se sì, gradirei saperne i motivi, ad es. il fatto che in Danimarca non facciano il riciclo c'entra poco con la bici, mentre c'entra, secondo me, parecchio, che in Italia si vada a prendere il caffé al bar in macchina, anche se la distanza si misura in centinaia di metri. Questo secondo me è un atteggiamento di destra, perché pensa che tutto a lui sia dovuto e se ne frega degli altri: inquina e magari può anche "arruotare" un ciclista o un pedone! Far il tifo per la Ferrari e guardare gli sport motoristici è un altro atteggiamento destrista! Mi fermo qui in attesa di una risposta, ripetendo che la libertà è una grande cosa (la prima) finché non si scontra con quella altrui e, secondo me, per essere di sinistra bisogna essere liberi, ma "in primis" tutelando quella altrui.

Secondo me essere di sinistra vuol dire,oltre a essere liberi come dici tu,anche lottare contro chi questa libertà te la vuole togliere oppure come più spesso accade te l'ha già tolta. Che Guevara ha fatto questo,Fidel Castro ha fatto questo.

Ma sono anche consapevole che il libro nero del comunismo,fatto diffondere da Berlusconi,la racconta in un altro modo...
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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da Lemond il Gio Ott 02, 2014 6:34 pm

@BenoixRoberti ha scritto:
Ti rispondo con estremo imbarazzo perché costringi a parlare di simboli che hanno implicazioni politiche ancora attuali.
Io amo la storia, ma quella che posso vivisezionare con libertà di analisi e pensiero.
E' difficile esprimersi oggi sui cosiddetti regimi dittatoriali, dopo le palesi porcherie perpetrate dalle potenze democratiche, di cui ne paghiamo le conseguenze in Iraq, Siria e Libia (lo dico tristemente da allora entusiasta della fine di Gheddafi).
E da qualche mese ho cominciato a pormi dei grossi dubbi sulla differenza democratica fra la nostra criminogena Europa e la Russia di Putin, dopo la propaganda dell'aereo malese abbattuto dagli ucraini e passato come crimine russo sui nostri media che mai hanno rettificato.
Per questa ragione non vedo più la storia politica tirannica in bianco ed in nero.

Su questo hai ragione e infatti gli esempi della storia recentissima non so niente, e quindi non potrei proprio argomentare, ma per quanto riguarda Castro e il CHe ormai anni ne sono passati e, a differenza di Uribe, non credo che la loro preoccupazione sia mai stata quella di lottare contro chi la libertà gliela voleva togliere, bensì per abbattere un regime, più o meno corrotto, e instaurarne uno proprio, così come aveva fatto prima Lenin in Russia, Mussolini in Italia e Bonaparte in Francia.  

@BenoixRoberti ha scritto:
Escludendo i grandi criminali della storia, non credo sia possibile annoverare Fidel Castro fra i tiranni del 20° secolo, se non per esigenze partitiche contingenti (quelle da cui rifuggo inorridito).
Credo che il passaggio da una dittatura ad un democrazia (che poi è uno status sempre in divenire) sia peculiarità di ciascun paese secondo le locali sensibilità, anche se ciò potrà sembrare una bestemmia.
Analizzare questi paesi con equilibrio non è semplice perché alla loro propaganda se ne antepone spesso un'altra uguale e contraria. Oggi la secolarizzazione storica ci consente di leggere con distacco accademico la bontà della riforma urbanistica fascista del 1940 (per una mia ricerca legale tempo fa avevo addirittura trovato una pagina d'archivio ben realizzata al riguardo sul quotidiano L'Unità dei primi anni 90).
Parimenti pensiamo alla rielaborazione incruenta, per quanto tormentata, ma certamente ben metabolizzata della esperienza dittatoriale da parte della Spagna post-franchista.
A me non interessa più di tanto stabilire il girone dell'inferno dove mettere Fidel Castro, perché aldilà delle sue innegabili colpe, Cuba è qualcosa di talmente particolare e di diverso che anche la cultura liberal americana la considera una risorsa del continente americano (con ipocrisia o senza direi che poco conta).
Per completare la risposta ed uscire dai rigidi schemi dei simboli e delle bandierine, ti linko un post di uno scrittore, ex politico, che tempo addietro mi aveva molto colpito:
http://www.nandodallachiesa.it/public/index.php?option=com_content&task=view&id=1862&Itemid=57
E' da leggere come leggeresti un libro di avventura, con occhi da bimbo e senza occhiali o paraocchi politici.

E' chiaro che stiamo analizzando un "piano inclinato" ed è difficile distinguere in maniera netta, però il relativismo "tout court" credo sia improponibile e allora, è perspicuo che Fidel, il Che hanno avuto dei chiari, così come Franco, Mussolini, Lenin e Napoleone, però, per me, senza voler essere troppo rigoroso o clemente, le parti oscure sono superiori, perché per me già il non tollerare certe libertà, proprie del cittadino è un aspetto dirimente. E' giusto che l'uomo ha bisogno, prima di ogni cosa, di pane, di medicine, etc. però una società che mette in carcere chi la pensa in modo diverso dal potere ...

@BenoixRoberti ha scritto:
I fatti su cui tu basi la "sentenza" sono stati narrati da oppositori, spesso anche ex criminali e non tutte le cose narrate sono state confermate da ricerche storiche condivise. E con ciò non voglio, né posso negare la possibile realtà di parte o di tutte quelle accuse, anche perché Cuba non è così libera da permettere una ricerca storica plurale ed indipendente.

Ecco è proprio questo difetto di libertà che mi fa scrivere quanto sopra.

@BenoixRoberti ha scritto:
Come per Gesù Cristo, che per te è quasi certamente solo una icona ed un comune giudeo assurto senza merito alla storia, io non combatto per una verità storica su un qualcosa che scatena infinitamente più positività umana che negatività.

Secondo me non è nemmeno un comune giudeo, bensì un insieme di storie raccontate su alcuni personaggi diversi della storia ebraiche, in modo da formare un "eroe" non troppo violento talvolta, mentre violentissimo in altri, per i posteri. Quello che scrivono sul personaggio è troppo diverso e contraddittorio per provenire da una sola persona in carne e ossa.

@BenoixRoberti ha scritto:

Con i necessari distinguo, all'icona Che Guevara va riconosciuta l'anima rivoluzionaria, il desiderio giovane di cambiamento e noi italiani sappiamo quanto ci manchi questa tensione ideale nella sua versione mansueta, non violenta, ma intellettualmente rigorosa. Gli abbiamo preferito il politically correct che ha partorito l'aborto Renzi.

Infatti, ciò glielo riconosco, però bisogna nen distinguere poi, quando dall'animus si passa all'esercizio del potere fra chi è veramente rivoluzionario (penso a Cesare e Augusto) e chi invece è solo rivoluzionista (quasi tutti gli altri). Di Renzi non mi occupo. Wink

@BenoixRoberti ha scritto:
Più preoccupante è il fatto che a volte quella icona sia esercitata dai rivoluzionari violenti, tanto nell'estrema sinistra che, sorprendentemente, nell'estrema destra (in particolare in quella romana)

Mi sembra ovvio che un'immagine, senza troppi contorni, e lanciata alle folle può essere vista da ogni angolo visuale.

@BenoixRoberti ha scritto:
Sul comportamento verso gli omosessuali, ricordo quando ero piccolo mio padre che li chiamava "uregiàt". Oggi non lo farebbe più assolutamente. E chissà quali nefandezze avrò detto io nella mia adolescenza sui gay che oggi nemmeno rammento.

Lascia perdere quello che uno faceva da piccolo (io ero sempre in chiesa! Sad perché i miei genitori mi avevano abituato ad andarci), ma quando siamo nell'età della ragione è molto sintomatico il comportamento verso quelli che si ritiene (e socialmente sono) persone più deboli (non solo gli omosessuali) P.S. uregiàt non so che voglia dire.

@BenoixRoberti ha scritto:
Le sensibilità cambiano e ti ricordo le parole sui gay dette qualche mese fa da Papa Francesco: "Che diritto ho io ...". E' lo stesso Papa che la scorsa settimana ha fatto imprigionare il pedofilo polacco spretato, dando finalmente un segnale forte che da tempo si aspettava.
Tu sei contro la Chiesa, io sono contro gli errori della Chiesa (o meglio: quelli che per me sono i suoi errori).

Ecco che qui posso essere per una volta "tranchant" : premetto che conosco solo per sentito dire tal Francesco, però mi sembra proprio un demagogo di prima scelta, con punte di ipocrisia da far rizzare i capelli. Ma che crede che ci siano solo gli ignoranti al mondo, quelli cioè che non sanno che lui è il Papa della Santa Romana Chiesa, che, in tutti i suoi Concilii, quando si sono occupati della questione, hanno sempre condannato codesto modo di essere come una *malattia infettiva*, che doveva essere estirpata con il fuoco e infatti il soprannome di *finocchio* deriva dal fatto che quando si bruciavano, per attenuare l'odore delle carni si buttava nel rogo quell'ortaggio. Evil or Very Mad
E ora lui ci viene a dire chi è lui? Lui è il monarca che, "ex cathedra" è pure infallibile e allora che aspetta a indire un Concilio che sancisca una rivoluzione nella chiesa, a cominciare dal rifiuto del Concordato, Trattato e Convenzione finanziaria, fino alla questione omosessuale, con nel mezzo tutta una serie di cosucce, tipo il dogma sulla verginità della Madonna o la santità di tutti quelli che in passato hanno fatto due miracoli confermati. Very Happy  

@BenoixRoberti ha scritto:
Mai scritto e mai pensato. Semplicemente comincio ad essere allergico agli archetipi, perché quelli sì mi fanno sentire stupido. Destra e sinistra probabilmente esisteranno sempre, ma dobbiamo aver chiaro che sono semplificazioni, ..

D'accordo che non ti piacciono gli archetipi e allora facciamo esempi piuttosto pratici, anche se, mi tocca andar contro uno dei miei principii cardine: la sintesi.

Qualcuno era di destra perché pensava come la maggioranza in cui era nato, o il che è lo stesso, il nonno, lo zio, il padre, la madre lo avevano catechizzato bene.

Qui non siamo in presenza di nessun tipo teorico, perché è quanto è successo a me fino a, diciamo, 18 anni e ai miei parenti, più o meno coetanei (quasi tutti) fino agli 80. Tutti dicevo vanno in chiesa e votavano PCI/PSI, poi PDS e ora PD. E naturalmente nessuno di costoro ha mai pensato minimemente (almeno una volta) che dio potesse non esistere o che il partito guida a Empoli potesse sbagliare.

Qualcuno era di destra perché vedeva la Russia come una promessa, la Cina come una poesia, il comunismo come il Paradiso Terrestre, insomma era di destra, perché aveva bisogno di un Dio.

E' tipico degli umani sognare, ma tale verbo di solito fa a pugni con il pensare davvero e poi, secondo me, ipotizzare che possa esistere un "paradiso" dovunque esso si voglia porre è un elemento distintivo di una certa personalità.

Qualcuno era di destra perché si sentiva solo e si sa che il totalitarismo fa apparire tutti meno responsabili e non c’è paura di sbagliare come individuo.


E questo atteggiamento è tipico in tutti, perché la paura di non riuscire è quasi naturale nell'uomo comune e allora perché non stare dalla parte dell'uomo forte, che si prenderà cura di noi dalla culla alla bara? Pazienza se poi sarà lui a decidere, ma che importa rispetto all'alea di una vita in cui siamo responsabili? Insomma è un inno al pascoli e al suo *fanciullino* di memoria scolastica. Wink

Qualcuno era di destra perché aveva avuto un’educazione cattolica.

Qui non credo si debba aggiungere alcunché come spiegazione. Come dice il "Sommo" la religione dovrebbe essere vietata ai minori. Very Happy

Qualcuno era di destra perché si faceva molto influenzare dall’opinione dei capi.

Vedi sopra, reparto genitori

Qualcuno era di destra perché “La Storia e Dio sono dalla nostra parte!”.

Ovvero Got mit uns.

Qualcuno era di destra perché glielo avevano detto.
Qualcuno era di destra perché non gli avevano detto tutto.


Ma il bello è che poi, quando si è scoperto la faccia opposta della luna, la gente ha pensato a un complotto e il complottismo è proprio uno degli elementi tipici della destra.


Qualcuno era di destra perché prima era fascista o comunista (è lo stesso).

Vedi alla voce totalitarismo

Qualcuno era di destra perché aveva capito che la Russia andava piano ma lontano.


Vedi alla voce assistenzialismo

Qualcuno era di destra perché pensava che Berlinguer fosse un grande politico.


Vedi alla voce "mass media", che poi hanno raggiunto l'acme con il berlusKa. E' troppo facile, quando se ne hanno i mezzi, far apparire ganzo chi si vuole e stupido chi è contro.

Qualcuno era di destra perché pensava che Andreotti fosse un bravo politico. Un po’ meglio di Berlinguer, sì (dico io) ma non tanto.

Secondo me Giulio era un uomo di destra intelligente e quindi abbastanza bravo nel suo mestiere di "inciuciare" con tutti, perché poi la direzione della barca era comunque "in primis" la sua. Il compromesso storico dell'altro invece era, spartirsi il potere con Giulio, ma lasciandogli il timone. Badate gente che io non avrei di sicuro saputo far meglio, ma non ho mai preteso di fare il politico di mestiere.

Qualcuno era di destra perché era ricco di nascita e non voleva che altri potessero diventarlo

Questo è facile, anche se poi ci sono invece i ricchi che amano fare beneficienza o anche meglio. Wink

Qualcuno era di destra perché credeva nei valori della Famiglia. (E per meglio sottolineare ciò, spesso ne aveva due)

Questo è tutto da ridere, se non fosse da piangere, perché con la scusa della famiglia da parte cattolica e catto/comunista (vedi la Legge Carrettoni sul divorzio" si è proposto quanto di peggio potesse partorire la mente umana. Sad

ometto tutti gli altri di destra, per stanchezza e mi limito a riproporre quelli che secondo me sono i vei valori della sinistra

Qualcuno era di sinistra perché sognava la libertà, perché pensava di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri e perché era disposto a cambiare ogni giorno, perché sentiva la necessità di una morale diversa da quella ufficiale.




@BenoixRoberti ha scritto:
Con lo stesso metro potremmo scrivere cosa sia IN e cosa sia OUT,
Non mi interessa creare steccati e colorarli per differenziarli, ma piuttosto buttarli giù per favorire confronto ed empatia, condivisione di conoscenza.

Eh già, ma se non siamo d'accordo su che cosa buttar giù e tenere in piedi, come facciamo a favorire il confronto e l'empatia, per arrivare ad una sintesi occorre sapere qual è la tesi e l'antitesi.


@BenoixRoberti ha scritto:
E' difficile parlare di libertà però, se fai sentire implicitamente chi crede come dei "credini".

Per me atei/agnostici/vallauriani da una parte e il resto dall'altra è la prima cartina di tornasole per vedere se uno usa la propria testa o quella altrui, non che nei primi tutti la usino, ma molto pochi dei secondi, dove siamo un po' come fra i giocatori di golf, non è obbligo essere deficienti, però ... aiuta.

@BenoixRoberti ha scritto: per me un uomo libero ha anche il diritto di "incatenarsi" e ovviamente non mi riferisco a pratiche sado-maso. Smile
La libertà è anche rispetto ed empatia,
La libertà è una collaborazione sociale, sincera e genuina, nella gara ideale riconoscendo sempre dignità alla cristallina opinione differente, anche quelle scomode come ad esempio la tua sul doping.

Non sono d'accordo che chi sceglie di incatenarsi meriti rispetto, perché così facendo ha scelto di non essere libero, dopo di che, se non fa male a nessuno, può pure tenersi le proprie catene, ma per me, è compito dell'uomo (marxista o no) cercare di togliersele. Quanto al doping, a me sembra molto più scomoda la posizione ufficiale. Very Happy


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Re: Politica, Economia e Attualità

Messaggio Da UribeZubia il Mer Ott 29, 2014 8:08 pm


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